בסתיו 2015, אירח המרכז הקהילתי היהודי (JCC) על שם משפחת אושמן בפאלו אלטו את הכנס הראשון של ציונות 3.0. זה היה כנס שבו חתרנו להפגיש בין ימין לשמאל, בין אורתודוקסים לחילונים, בין ישראלים לאמריקאים, בין מתנחלים לתל אביבים.
רצינו להביא מהצד השמאלי של המפה דוברים שארגון ציוני אמריקה לעולם לא יביא לוועידות שלו, כמו פיטר ביינרט, ומהצד הימני גם דוברים שג'יי סטריט לעולם לא יזמין, כמו סגנית שר החוץ של ישראל, ציפי חוטובלי. וזה עבד. הכנס זכה להצלחה אדירה עם למעלה מ-800 משתתפים, ומאז אירחנו כנסים מוצלחים עוד יותר.
המאמץ שהשקענו הוא דוגמה מרגשת ואפקטיבית מאוד ליכולת לגשר על הפער שבין יהדות התפוצות לישראל. הוא מעיד על כוחו של העם היהודי.
אנחנו קוראים למאמץ הזה Z3, קיצור של ציונות 3.0. ולמה ציונות 3.0? כי אנו מאמינים שאנחנו נמצאים בשלב ההתפתחות השלישי של האידיאולוגיה הציונית. ציונות 1.0 הייתה הציונות להלכה, זו שנולדה לפני 1948, הציונות של ימי החלוצים, של הוגים ומדינאים ציוניים כמו תיאודור הרצל, אחד העם והרב אברהם יצחק קוק. זו הייתה הציונות של הקמת מדינה יהודית ריבונית שבה יוכלו היהודים לחוש בטוחים ולחיות חיים יהודיים ללא חשש מפוגרומים או מנאצים.
ואז, החל מ-1948, התפתחה הציונות לגרסה הבאה שלה: ציונות למעשה, זו של בנאים כמו ראשי הממשלה דוד בן גוריון, מנחם בגין, גולדה מאיר ויצחק רבין. על קיומה של ישראל איימו שכנותיה כל עשור ועשור במשך 60 השנים הראשונות לקיומה, ולתמיכה של יהודי התפוצות היה תפקיד חיוני בהישרדותה. ציונות 2.0 הייתה הציונות שהגדירה את מושג "הדוד העשיר מאמריקה" – התפיסה שאומרת כי מי מאיתנו שלא עלה לארץ חייב לתמוך באלו שכן.
זו הייתה הציונות של שלילת התפוצות; של החשיבה כי העתיד היהודי טמון אך ורק בישראל, ואלו מאיתנו שחיים בתפוצות היו, איכשהו, יהודים נחותים יותר.
אבל עכשיו מדינת ישראל חזקה, וגם יהדות אמריקה חזקה. אין ספק שיש לנו יש לנו מאפיינים שונים, אבל כולנו פורחים. כעת אנחנו תלויים זה בזה בדרכים אחרות, ויש ביכולתנו להעשיר זה את זה בדרכים חדשות.
ולכן המודל חייב להתפתח לציונות 3.0, השלב הבא באידיאולוגיה הציונית.
כיום משגשגים שני מרכזים עיקריים של חיים יהודיים – האחד בישראל והשני בצפון אמריקה – ועלינו ליצור פרדיגמה חדשה של תקשורת זה עם זה, כזו שתתגבר על ההבדלים הפוליטיים והדתיים בינינו. עלינו למצוא דרך לעבוד יחדיו, לחלוק את מה שמייחד אותנו ולתקן את מה שמתסכל אותנו אצל האחרים, והכול ביחד, תוך כדי התייעצות ושיתוף – ובטח לא באמצעות פטרנליזם, תוכחה או חילופי האשמות.
עלינו להכיר בכך שהיהודים בשני המרכזים הללו משלימים זה את זה – לא רק ביטחונית, אלא גם בתרומה הרוחנית והתרבותית שלהם. לכן אסור לנו לתת למסגרות פוליטיות להכתיב את אופייה של מערכת היחסים בינינו. עלינו לנצל את שותפות הגורל שלנו כבני עם אחד, ולמסגר באופן זה את הקשרים בינינו.
אין לי אשליות שנצליח לגשר על כל ההבדלים בינינו. מעולם לא הסכמנו על הכול, ולעולם גם לא נסכים. אבל זו לא הפואנטה. לאורך כל ההיסטוריה, היינו ונשארנו אחים. אחים ואחיות. זו הפרדיגמה שאני רוצה להציע.
כי הקשר בין אחים חזק עוד יותר מקשרי נישואים. אתה לא יכול להתגרש מאחיך. כן, אפשר לריב מדי פעם. וכמו שכבר ראינו, אפשר גם לצאת למלחמת אחים. אבל אחים נשארים אחים עד הסוף. כשם שהצלנו יהודים מברית המועצות לשעבר מבלי לשאול מהן דעותיהם הפוליטיות או עד כמה הם שומרי מצוות – פשוט חיבקנו אותם וקראנו להם אחים ואחיות – כך עלינו לחבק היום גם זה את זה, יהודים ישראלים ויהודי התפוצות, ולהתגבר על ההבדלים הפוליטיים והדתיים בינינו.
כי אנחנו משפחה. יש לנו מורשת וגורל משותפים, ועלינו למצוא דרך חדשה לתקשר זה עם זה. פרויקט Z3 מנסה לעשות זאת, תוך אימוץ שלושה עקרונות מרכזיים:
- אחדות, לא אחידות: אנחנו שואפים לכבד את השונות בינינו, תוך כדי פעילות למען אחדות העם היהודי.
- מעורבות כשותפים שווים: אנחנו מפגישים בין ישראלים ליהודי התפוצות, כדי לבנות יחדיו את עתידנו המשותף.
- מגוון קולות: אנחנו מכנסים ציונים מרקעים שונים, שמציגים נקודות מבט שונות מכל קצווי הקשת הפוליטית והדתית.
בשבע השנים האחרונות, אירח המרכז הקהילתי בפאלו אלטו כנס של יום אחד, ונכחו בו מעל אלף איש שבחרו להשתתף בשיח הזה. בשנת 2020, בעקבות התפרצות הקורונה, החוויה הייתה זמינה לאנשים מכל רחבי העולם, ככנס וירטואלי שנמשך לאורך שבוע חנוכה. הניסוי החדשני והמקוון הזה היה הרבה יותר מסתם כנס אינטרנטי. הודות לשותפות בין איגוד המרכזים הקהילתיים של צפון אמריקה לארגון הגג העולמי, הכניסו מעל 30 מרכזים קהילתיים את פרויקט Z3 גם לקהילות שלהם. כך גילינו שיש רעב אמיתי לשיח שכזה בכל רחבי העולם.
השנה אנחנו עולים מדרגה עם פרויקט Z3. הכנס לשנת 2021 התקיים ביום ראשון, 5 בדצמבר 2021, כסדנה עתידנית שמטרתה גיוס הקהל לעבודה על תרחיש עתידי סביר, כזה שבמסגרתו היחסים בין התפוצות לישראל מגיעים לנקודת שבירה.
מעצב המשחקים המהולל שלנו, והידוע מאוד בתחומו, שרטט עבורנו תרחיש צבעוני, ולאחר מכן התחלקנו לשש קבוצות פנים אל פנים ועוד ארבע קבוצות וירטואליות וגלגלנו בהן תרחישי המשך אפשריים. בכל אחד מהתרחישים הללו, שני מובילי דעה – האחד ישראלי והשני אמריקאי – הנחו את המשתתפים בניסיון למצוא דרכים להתערבות בתרחיש המתגבש, כדי שנוכל לעזור לעם היהודי להימנע מאתגר רציני שכזה.
אם אנחנו באמת רוצים 'להזיז את המחט' ביחסים שבין ישראל לתפוצות, חשוב להתמקד בשיחות יזומות שמישירות מבט אל העתיד. הציונות מעצם מהותה ביקשה להכניס את היהודים בחזרה למהלך ההיסטוריה, ולקחת בעלות על הגורל שלנו. לכולנו ייטב אם נדע לצפות מראש את האתגרים הנכונים לנו, ונתכנן יחדיו תגובה הולמת, תוך שיתוף פעולה, במקום לנקוט בעמדה סבילה שרק נותנת מענה לאתגרים ישנים. חובה עלינו לצפות מראש את העתיד לבוא. זו רק עוד אחת ממגוון הדרכים שבהן פרויקט Z3 עוזר לבנות עתיד טוב יותר.
כדי שהעם היהודי יישאר משמעותי, רלוונטי ומלא חיוניות גם במאה ה-21, חובה עלינו לעצב מחדש את יחסי ישראל והתפוצות. עלינו למצוא דרך חדשה לתקשר זה עם זה.
טענה זו מפורטת גם בספרם של נתן שרנסקי וגיל טרוי Never Alone, בו הם מתארים את הקרע בין יהדות התפוצות לישראל על רקע המאבק לשילוב עולים חדשים יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית. הם מדגישים את הצורך בעידן שלישי באידיאולוגיה הציונית, תוך שהם מביטים לאחור ומציינים: "עדיין לא נסללה הדרך אל אותו שלב שלישי של תלות הדדית, זה שבו כולנו מבינים שאנו זקוקים זה לזה כשותפים שווים".
הגיע הזמן לסלול את הדרך הזאת, את הכביש השלישי, שיוביל את העם היהודי אל המאה ה-21 כאיש אחד.
חלקים ממאמר זה לקוחים מספרו החדש של זאק בודנר, Why Do Jewish? A Manifesto for 21st Century Jewish Peoplehood, בהוצאת גפן. חלק ממאמר זה הופיע בעבר גם ב- The Jewish News of Northern California.
זאק בודנר הוא הנשיא והמנכ"ל של המרכז הקהילתי על שם משפחת אושמן בפאלו אלטו. הרב אמיתי פריימן הוא מנהל פרויקט Z3 במרכז הקהילתי על שם משפחת אושמן.
הדוברים בכינוס Z3 לשנת 2021
הדוברים הבאים הובילו את הדיונים בכינוס Z3 האחרון. בסדרת ראיונות עמם הם מסבירים את הרקע שהם מביאים לכינוס ואת גישתם לשאלת עתיד האידיאולוגיה הציונית במאה הקרובה.
את הראיונות קיימו אנשי צוות 70Faces Media והם עברו עריכה לצורכי קיצור ובהירות.
ארי הופמן

הכירו את ארי הופמן, עיתונאי אמריקאי ומשתתף בסדנת העתיד של פרויקט Z3 2021. ייתכן שכבר נתקלתם בטור הדעה שלו בכתב העת פורווד, שם הוא כותב על פוליטיקה ותרבות, ואולי בניוזלטר Better Thinking, שם הוא עוסק בשלל נושאים, מסוגיות פוליטיות בוערות ועד צרות עם דייטים (ולפעמים גם שילוב בין השניים).
הופמן, שנולד בלונג איילנד, למד בבית ספר יהודי אורתודוקסי מודרני, ולאחר מכן נסע לישראל כדי ללמוד בישיבה. הוא חזר לארה"ב ללמוד ספרות אנגלית בהרווארד, והתמקד בפיליפ רות, ובמיוחד ביחסו של הסופר היהודי-אמריקאי המשפיע לציונות ולישראל, כפי שזה מתבטא בספריו. "זה היה בתקופה שג'ונתן ספרן פויר כתב את הינני; ניקול קראוס כתבה את יער אפל; ונתן אנגלנדר כתב סיפור קצר, Sister Hills, שעוסק בהתנחלויות", הסביר הופמן בריאיון טלפוני. "היה לי ברור שכדי לספר את סיפורו של הדמיון היהודי-אמריקאי, צריך לכלול בו את ישראל יותר ויותר".
בהמשך, גילה הופמן עניין גם ביחסי ארה"ב וישראל מנקודת מבט מדינית, ואף למד משפטים ועבד במחלקת המדינה תחת ממשל טראמפ. הוא עסק שם בשאלות המשפטיות סביב החלטת הממשל השנויה במחלוקת להעביר את שגרירות ארה"ב בישראל מתל אביב לירושלים, תוך התמקדות באסטרטגיה המשפטית סביב ההגנה על המהלך בבית הדין הפלילי הבינלאומי ובבית הדין הבינלאומי לצדק. הצעד המפלג זכה לשבחים מימין, אך לגינוי משמאל ומצד הקהילה הבינלאומית.
הופמן מתמקד היום בכתיבה, עובד כעיתונאי ומלמד בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת ניו יורק. השנה, הוא חלק מתוכנית הבכורה של הסדנה לכתיבה עיתונאית במכון שלום הרטמן, מרכז למחקר ולחינוך יהודי בירושלים. התוכנית השנתית נועדה לטפח קבוצת עיתונאים מגוונת פוליטית ואידיאולוגית, שתחקור יחדיו נושאים יהודיים.
להלן שיחה שהתקיימה עם הופמן סביב כמה מהסוגיות העיקריות שמטרידות היום את יהודי ארה"ב וישראל. הופמן הנחה גם שיח ער שהתנהל בין בת-עמי הורוביץ, מרצה למדעי היהדות באוניברסיטת ניו יורק, לבין שמואל רוזנר, עיתונאי ומחבר Israeli Judaism, שיח שבו דנו השניים במגמות ובמאפיינים ייחודיים של הקהילות היהודיות העכשוויות בישראל ובארצות הברית.
אילו סיפורים אתה אוהב לספר על היהודים של ימינו?
אני אוהב מאוד להסתכל על הדברים החדשים שאנשים בונים. אין ספק שאנחנו חיים בתקופה מקוטבת מאוד. ואין לי ספק שגם אין שום טעם לנסות ולשכנע את הצד האחר, כי זה בלתי אפשרי. ולכן מעניין אותי לדעת מהן ההתפתחויות החדשות, המלהיבות, הבונות והיצירתיות ביותר – בהגות, בכתיבה – הן בארה"ב והן בישראל. מעניין אותי לראות כיצד נראה הפרק הבא בתולדות הציונות: מהן השאלות שעליהן עונה הציונות, ואיך בדיוק זה יראה גם בעתיד?
אני פשוט חושב שאנחנו חיים בעולם הפכפך ודינמי מאוד. בעקבות הקורונה, הכול נעשה מבולבל. ולכן מעניינות אותי יותר ויותר שאלות של טכנולוגיה, והמפגש בינה לבין תרבות. לדעתי, רבות מהשאלות הללו יחריפו, או שיגדירו אותם נושאים גדולים ורחבים יותר מסוגיית היהודים. מעניין אותי לדעת כיצד מגמות המאקרו הללו באות לידי ביטוי בעולם היהודי.
אתה בן דור ה-Z – איך אתה רואה את הדורות הצעירים של יהודי ארה"ב מעורבים בחיי התרבות והקהילה היהודית? ואיזו השפעה ראית שיש לטכנולוגיה על התרבות היהודית ועל בניית הקהילה היהודית?
לדעתי, היתרון של עולם הפכפך כמו שלנו הוא שיש בו גם הזדמנויות להגדיר דברים ולנסח אותם מחדש. בילדותי, הייתה מעין שאננות בעולם היהודי שאינה קיימת עוד. אני חושב שיש כאן הזדמנות אמיתית. גם אם באקלים הנוכחי קשה יותר לאנשים לנווט סביב נושאים של אנטישמיות ואנטי-ציונות, או מה שזה לא יהיה. במובנים מסוימים, הטכנולוגיה מחברת בין אנשים שלא היו מתחברים בדרך אחרת. אני מקווה שזה יוצר דור של אנשים שיכולים לבנות דברים ביחד ולחזק זה את זה. ובכל זאת, יש לי חשד שהדברים החשובים באמת קורים רק פנים אל פנים. יש לי מעין סלון ספרותי באפר איסט סייד, שמנסה לקרב בין אנשים. אני פשוט מאמין שאין באמת תחליף לקהילה שנפגשת פנים אל פנים.
כתבת שגל האלימות האחרון בין ישראל לפלסטינים "ייזכר כרגע של שינוי מכונן באופן שבו השמאל האמריקני תופש את המזרח התיכון". באיזה מובן?
לדעתי, אין ספק שחל שינוי אמיתי בשמאל. האהדה הפרו-פלסטינית כבר איננה מאפיין אקראי של השמאל. זו התכונה שמגדירה אותו. השמאל פיתח סוג של אידיאולוגיה חזקה שנוגעת בנושאים חברתיים, תרבותיים. וזו הפעם הראשונה שראינו כיצד תפיסת העולם הזו מייצגת כעת את הסכסוך הישראלי-פלסטיני בצורה חזקה מאוד, בעיקר משום שהיא מביטה בסכסוך הישראלי-פלסטיני מבעד לעדשות שפותחו בארה"ב סביב סוגיית הגזע. וזה באמת סיפור רב עוצמה. לטעמי, זה לא מפתיע שהקונצנזוס הדמוקרטי הישן מתפרק קלות… או שהוא פשוט התיישן. ולכן זה באמת נתון לוויכוח מה תהיה עמדתו של דור הדמוקרטים הבא כלפי ישראל. אני ממש לא חושב שהקרב הסתיים. ואני רוצה להוסיף ולומר שבעיניי, שני הצדדים של הקשת הפוליטית נמצאים היום במשבר, כל אחד בדרכו. אבל אני בהחלט מאמין שאצל רוב היהודים הצעירים בארה"ב, אלו שרואים את עצמם בשמאל, המאבק שהם צריכים לנהל הוא זה שניטש בתוך המחנה שלהם סביב היחס לישראל. מה שהתרחש במפלגת הלייבור באנגליה הוא התרחיש הגרוע ביותר שיכול להיות, וכיום זה עדיין לא בלתי נמנע. אבל אם לא נעמוד על המשמר, זה עלול להשתנות.
כיצד רואים הדורות הצעירים של יהודי ארה"ב – משמאל ומימין – את המשמעות של תמיכה בישראל?
דבר אחד שעולה בדעתי הוא הוויכוח המפורסם בין שני חוקרים מהמאה העשרים, גרשם שלום וחנה ארנדט. הוויכוח ביניהם נסב סביב הרעיון של אהבת ישראל. אין לי מספרים מדויקים, אבל כיום אחוז ניכר מהצעירים חושב שלאהוב משהו פירושו לבקר אותו, ואילו המחצית השנייה מאמינה שביקורת פירושה שאתה לא אוהב משהו. הוויכוח סביב השאלה הזאת עדיין ניטש. ואפשר לראות את זה גם בדרך אחרת: שהימין דואג בראש ובראשונה לשלומו של הגוף היהודי, ואילו השמאל דואג לטוהר הנשמה היהודית. בראייה שלי, השניים הולכים יד ביד; לא תוכל להיות לך נשמה, אם אין לך גוף; ואם יש לך גוף ואין לך נשמה, זה לא משנה. ולכן, העניין שאני מגלה במרכז ובמציאת עמק השווה נולד מתוך האמונה הזאת: שלקצוות אין באמת את התשובות לשאלות.
עבור רבים מיהודי ארה"ב, ההיכרות עם שיטות הדיכוי של ממשלת ישראל בשטחים הכבושים הובילה למשבר זהות גדול. כיצד לדעתך משפיע הכיבוש הצבאי של ישראל בגדה המערבית על גיבוש זהותם של היהודים האמריקאים?
אני חושב שרוב הזמן מספרים לנו שני סיפורים: מצד אחד שהכיבוש הוא הגורם גם לניכור של יהודי ארה"ב מישראל וגם לכך שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים, וששני הדברים קשורים זה בזה. וזה ללא ספק סיפור משכנע. מצד שני, מספרים לנו ששתי הסוגיות הללו טקטוניות הרבה יותר; שיש להן שורשים עמוקים. זה קשור לרעיון האהדה למדינת לאום יהודית; זה קשור לרעיונות של עוצמה יהודית ושל אי הנוחות שמעורר קיומו של צבא יהודי. ואף אחת מהסוגיות הטקטוניות הללו לא תיפתר דרך מה שיקרה בגדה המערבית. לדעתי, במובן מסוים זו הנקודה שבה יהודי ארה"ב וישראל חלוקים יותר מכל. כידוע, יהודי ארה"ב שלא חוו את האינתיפאדה השנייה, וכמובן גם לא את ההתנתקות מעזה, ממשיכים לטפח את הרעיון הזה של הכיבוש. הם לא מבינים מדוע זה עדיין קורה. ולעומת זאת, ישראלים רבים מבינים היטב מדוע זה עדיין קורה. לכן, מהבחינה הזאת, הדבר המעניין ביותר בנוגע ליהודי ישראל וארה"ב הוא שגם אלה וגם אלה יכולים להסכים ביניהם ששלום עם הפלסטינים הוא דבר רצוי. ההבדל המהותי ביניהם הוא בשאלה האם זה אפשרי. לדעתי, מבחינתם של יהודי ארה"ב זו שאלה מוסרית; ואילו מבחינת יהודי ישראל, זו שאלה אסטרטגית. ואני חושב שההבדל בין שאלה מוסרית לשאלה אסטרטגית הוא עצום.
רחל עזריה

אין אדם מתאים יותר מרחל עזריה לספר על שינויים חברתיים בישראל. היא אפילו כתבה על זה ספר. ספרה, המדריכה למהפכה, מנסה ללמד כיצד להשיק בהצלחה קמפיין או תנועת מחאה ולהשאירם ממוקדים בתוצאות ממשיות. עזריה יודעת על מה היא מדברת, משום שהיא הובילה קמפיינים למען הסביבה ולמען זכויות נשים. עזריה גם כיהנה כסגנית ראש עיריית ירושלים והייתה חברת כנסת.
היא אמנם נמצאת משמאל למרכז המפה הפוליטית בישראל, אך היא פועלת על פי מערך הנחות שונה לחלוטין מזה של הפרוגרסיבים בתפוצות, שפעמים רבות צריכים להתמודד עם עמיתים מן השמאל העוסקים בדמוניזציה של ישראל. למעשה, יהודים פרוגרסיבים רבים נדחקים ומסולקים ממרחבים אקטיבסיסטיים בארצות הברית בשל תמיכתם בישראל. קשה יותר ליהודי להיות פעיל למען הסביבה או למען זכויות נשים בארצות הברית כי ההטיה האנטי-ישראלית תמיד מחלחלת אל הדיון.
שוחחנו עם עזריה על כמה מן ההבדלים האלה וכיצד לגשר עליהם. ודיברנו גם על ירושלים האהובה עליה, הן כסמל לדתות העולם והן כמקום שבו חיים בני אדם אמיתיים.
יהודי אמריקה ידועים כמי שמתגייסים למען מטרות של צדק חברתי. אבל לפעמים הם מרגישים מנוכרים, משום שרבות מאותן מטרות נהיות אנטי-ישראליות. איך יכולים אנשים בתפוצות להתגייס למען שינוי חברתי בלי שהדבר יתדרדר למשהו מכוער או לערעור על זכות הקיום של ישראל?
אני חושבת שישראלים מתקשים להבין שאלה מן הסוג הזה. משום שבעינינו, הדברים לא קשורים זה לזה. כלומר, כשאנחנו מדברים על הסביבה, אנחנו מדברים על הסביבה. אני יושבת ראש של ארגון גג שחברים בו 136 ארגונים סביבתיים בישראל. יש אנשים שמנסים לחבר את הנושאים האלה יחד. מן האגף השמאלי, אומרים שהחזקת השטחים היא חלק מסוגייה של צדק סביבתי. ומצד שני, מן האגף הימני, יש אנשים שאומרים שיש סביבנו עמים שמנסים לזהם את ארצנו. אני חושבת שבישראל פשוט אין לאנשים פרספקטיבה כזו.
אולי זה אחד ההבדלים הגדולים בין השמאל בישראל לבין השמאל בארצות הברית, ששם הדברים האלה כרוכים יחד. זה גורם תסכול אצל הרבה יהודים בעלי נטייה שמאלנית.
יש מילה שמתארת את זה. הצטלבִיוּת (intersectionality). האופן שבו אני רואה את הדברים הוא שאם זה עוזר לקמפיין, תמיד טוב לייצר קואליציות וסולידריות ולאחד כוחות, אבל זו לא יכולה להיות דרך להדיר קמפיין. אני, כפי שאני מטיפה בספר שלי, אומרת לא להיכנס לוויכוחים אידיאולוגיים; צריך להתמקד במטרה. ואני חושבת שזה מה שקרה במשך הרבה שנים באמריקה. כמו מרטין לותר קינג – אנשים הצטרפו אליו גם אם לא חשבו בדיוק כמוהו. הוא קיבל בברכה קבוצות סולידריות, אם גם הן לא חשבו בדיוק כמותו, או אפילו אם בסוגיות אחרות היו להם נקודות מבט שונות. ואני חושבת שזה חשוב מאוד אם את רוצה להשיג משהו בקמפיין שלך לשינוי חברתי.
את יכולה לתת דוגמה לתנועת מחאה חברתית מצליחה בישראל?
התנועה לאיכות הסביבה בישראל מצליחה מאוד. פעם היה מותר לבנות במרחק 100 מטר מהחוף; היום זה כבר לא חוקי בישראל. היה קמפיין גדול בעניין שינוי האקלים. אנחנו עובדים על חוק אקלים בישראל. ובנוגע לזכויות נשים, יש לנו חקיקה טובה מאוד בישראל הודות לקמפיינים של התנועה הפמיניסטית בישראל. כמו כן, נשים בצבא הישראלי – את יודעת, לפני 20 שנה, רוב התפקידים היו סגורים בפני נשים. אני הובלתי חלק מהשינויים כשהייתי חברת כנסת – קמפיין ענק לזכויות הורים לתינוקות קטנים. נתניהו עזב מסיבות אחרות, אבל אם תסתכלי על ההיסטוריה הישראלית, היו לנו שני ראשי ממשלה שעזבו בגלל מחאה חברתית.
תנועות המחאה החברתית שאת הובלת לא מקבלות הרבה סיקור בארצות הברית. אמריקנים, באופן כללי, בעצם לא יודעים כל כך הרבה על השמאל בישראל. הסטריאוטיפ בארצות הברית הוא שישראל היא מדינה ימנית.
נשות הכותל זה משהו שנדמה לי שאנשים שומעים עליו באמריקה. מה שגיליתי הוא שאף אחד בעצם לא שומע על הנצחונות. כשאת מצליחה, כולם שוכחים מזה. אבל כשהדברים מתרחשים, אנשים זוכרים. היה לנו קמפיין גדול נגד הפרדה של נשים במרחב הציבורי, כשנשים היו צריכות לשבת בחלק האחורי של האוטובוס, או כשאי אפשר היה לתלות פוסטרים של נשים בירושלים. זה היה קמפיין גדול שהייתי אחת המובילות הראשיות שלו. והצלחנו. את יודעת, היום לא חוקי לומר לאישה איפה לשבת באוטובוס או לקבוע רחובות נפרדים או חנויות נפרדות או כל דבר נפרד שהיה לנו קודם. אז אני לא יודעת, אני לא יודעת, להסביר לך את ההבדל הזה בין מה שבאמת קורה בישראל לבין האופן שבו זה מתואר.
בקהילה היהודית האמריקנית, תיקון עולם הוא סיפור ענק, לפחות בקהילה היהודית האמריקנית הליברלית או הפרוגרסיבית. אחד מחברי הקבוצה שאיתה אנחנו עובדים אמר שזה בגלל הלקח שלומדים מהשואה – לא להיות קורבן או לא לפגוע באחרים. אבל אני חושבת שאנחנו נוטים לראות את זה מאוד בשחור-לבן. הקהילה היהודית האמריקנית לומדת לא לפגוע באחרים, ובקהילה היהודית בישראל, דיברנו על לא להיות קורבן. אבל אני חושבת שיש עוד הרבה אנשים שיודעים את שני הדברים.
אנחנו מדינה צעירה. יש לנו לא מעט אתגרים. אני חושבת שהעובדה שהצלחנו להתגבר על כל כך הרבה מהם היא משום שהרבה אנשים מרגישים מסירות מאוד גדולה למדינה הזו ולמחשבה "איך אנחנו יכולים לשפר את המדינה? איך אנחנו יכולים לשפר את העולם?"
בואי נדבר קצת על ירושלים. מבחינת התפוצות, ירושלים היא לא רק עיר, אלא סמל. היא סמל של שלוש דתות עיקריות. בתור מישהי שמעורבת בניהול היומיומי של העיר עצמה, איך לדעתך יהודים בעולם צריכים לחשוב על ירושלים?
ראשית, ירושלים היא פשוט עיר יפה. יש לנו מזג אוויר נהדר. זו פשוט עיר מאוד מלהיבה ותוססת. בנוסף לכך, תל אביב גם כן מאוד מלהיבה ותוססת, אבל אנחנו כל כך קדושים. אני חושבת שיש לנו אחריות בכך שירושלים היא לא רק בירת ישראל אלא גם עיר שפתוחה לכל הדתות, ובפרט, שקהילות יהודיות בכל העולם ירגישו מאוד בנוח בעיר.
למרבה הצער, היא מגיעה לחדשות גם בהקשרים שליליים. למשל, הפיגועים האחרונים. האם זו התמונה הנכונה של ירושלים בחיי היומיום? או שזו אנומליה?
ירושלים היא עיר ענקית במונחים ישראליים. יש לנו כמעט מיליון תושבים. אבל ישראל היא מדינה קטנה, כך שכל מה שקורה כאן קורה לכולם. הפיגוע שהיה לנו בירושלים רק לפני כמה ימים היה קורע לב. קראתי משהו על זה שירושלים בוערת, אבל יצאתי לקחת את הכלב שלי לטיול. אני חושבת שתמיד חשוב לזכור שישנם אזורים מסויימים שהם יותר מאתגרים, אבל כולם כאן חיים את חיי היומיום שלהם. זה מאוד טראגי כשאנחנו צריכים להתמודד עם גלי טרור. אנחנו שונאים את זה. אנחנו באמת שונאים את זה. אבל לפעמים אנחנו צריכים להתמודד עם זה. ויחד עם זה, יש לנו פשוט חיי יומיום כמו לכל אחד אחר.
באיזה חלק מן הקריירה שלך את מתמקדת בשלב הבא?
אני עובדת על נושאים שקשורים ליהדות ודמוקרטיה. וזו אחת הסיבות שהתחלנו את השיחה במסגרת Z3 – כי בישראל, הדמוקרטיה נתפסת כחיצונית ליהדות. הקהילה היהודית האמריקנית רואה את הדמוקרטיה כמשהו שהוא הרבה יותר חלק מן היהדות. ומעניין לראות איך שתי הקבוצות השונות מתייחסות לקשר הזה בין יהדות לדמוקרטיה. אני לא מאמינה שהיהדות והדמוקרטיה יכולות להיות בעימות. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מחדש על הרעיונות האלה בדרך שונה. לכן, זה הדבר שעליו אני עובדת עכשיו.
ד״ר סקוט לסנסקי

ד״ר סקוט לסנסקי משתתף בסדנת Z3 2021 Futures Workshop, בזכות מומחיותו הרבה במדיניות חוץ ובביטחון לאומי, ותרומת להבנת המסגרת המיוחדת של הסדנה.
לסנסקי מלמד קורסים על פוליטיקה ישראלית והפוליטיקה של יהודי אמריקה באוניברסיטת מרילנד – קולג׳ פארק, והוא יועץ בכיר ל-Enter: The Jewish Peoplehood Alliance – "היוזמה לקידום עמיות יהודית". לסנסקי שירת בממשל אובמה כיועץ מדיניות בכיר לשגרירים דניאל שפירו, סוזאן רייס וסמנתה פאואר, וכן כמקשר הראשי בין הנציגות הדיפלומטית האמריקאית לבין הקהילה היהודית. הוא מילא תפקידים שונים במכוני מחקר, פרסם מאמרים רבים על קשת של נושאים הקשורים במדיניותה של ארה"ב במזרח התיכון, והופיע כפרשן בכלי תקשורת מובילים בארה״ב ובישראל.
יש לך רקע מאוד מעניין במסגרות הממשל והאקדמיה, בעיקר בתפקידך כיועץ לשגריר ארה"ב בישראל דן שפירו, ובמעורבותך ב"יוזמה לקידום עמיות יהודית". אולי תוכל להרחיב על כך? איך ניסיון זה רלוונטי לפאנל של Z3?
הניסיון שלי בתחום המדיניות הציבורית נובע מהמעבר שלי לוושינגטון ומהשתתפותי במכוני מחקר. ב–2004 הציעו לי תפקיד ב״מכון השלום של ארה״ב״, שהוא ארגון הממומן בידי הקונגרס, שאותו אני נהנה לכנות צוות "חשיבה ועשייה". ודרך זאת, כשרגל אחת הייתה כבר בזירה הציבורית ורגל שניה עדיין בזירה העצמאית-למחצה של ארגונים לא-ממשלתיים, התחלתי לעבוד יותר ויותר בתחום קידום השלום הישראלי-ערבי ובנושא המעורבות האמריקנית במזרח התיכון. ב–2011 הצטרפתי לממשל אובמה שבו מילאתי שני תפקידים, שהכניסו אותי לתחומי המדיניות היהודית העולמית והפוליטיקה היהודית. תחילה עבדתי עבור שגרירת ארה"ב באו"ם דאז, סוזאן רייס והייתי יועץ לענייני ישראל והמזרח התיכון. כיועץ המרכזי בנושאים אלה הוטלתי לפתע לזירה מאוד מורכבת, לפעמים עוינת ושלילית. אבל זאת גם זירה מרתקת. הייתי מאוד מעורב ביוזמה ב–2014-2015 להפוך את יום כיפור לחג רשמי של האו"ם. ומשם עברתי לתפקידי השני בממשל, כיועץ לשגריר שפירו בישראל.
כשעזבתי את השרות הממשלתי ב–2017, החלטתי שאני מעוניין להמשיך לעבוד על הסוגיות האלה. אחת הדרכים שאיפשרו לי זאת הייתה באמצעות סטארטאפ חדש שאני מאושר ליטול בו חלק ושמו "היוזמה לקידום עמיות יהודית". תחום הפעילות שלנו נרחב מאוד. אנחנו מקדישים עצמנו להרחבת הקשר והידע בעולם היהודי ולפיתוח חזון של יהדות גלובלית, מאוחדת, בטוחה ומכלילה. הארגון הוקם בידי צ'ארלס ברונפמן וכמה קרנות משפחתיות, לצד שותפו משכבר הימים ד״ר ג'פרי סלומון. השקנו את היוזמה בסביבות מארס 2020, מועד שהיה קשה להשיק בו יוזמות חדשות, אבל בכל זאת יש לנו כבר מספר תוכניות חדשות. אישית, אני משקיע בהקמת קואליציה של עמיות יהודית כאן בצפון אמריקה על ידי חיבור של ארגונים וקהילות המחויבות לסוג זה של חזון לעם היהודי – המושתת על אחווה ועל התפיסה הוותיקה של המחויבות לכלל ישראל, לצד רעיונות חדשים יותר של גיוון והכללה.
אם נשמעות קריאות געוואלד – וכמעט לגבי כל יוזמה יהודית נשמעות קריאות אלה – אזי הגעוואלד שלנו נובע מהדאגה מכך ששני עמודי התווך בעולם היהודי כיום, ישראל וארה"ב, נעים, אולי, בכיוונים שונים, וההיסחפות הזאת אינה מבשרת טובות. מדינות משגשגות, חכמות במיוחד, כמו קטאר או נורבגיה, משקיעות בעתידן. הן לוקחות, באמצעות קרנות עושר ריבוניות, את עודפי המטבע ומשקיעות אותם בבנק וכך מתכננות את עתידן. אנחנו מבקשים לשקול זאת ולהתאים את המודל הזה לעולם היהודי. כך שה"געוואלד" שלנו אינו נובע מתוך אי-ביטחון של היהודים או כתגובה לאנטישמיות או להתבוללות, אלא מתוך השאלה כיצד נוכל להמשיך לקיים חלק מההצלחה הזאת ולהשקיע, כדי להאריך את הרגע הזה.
אז עמדתך בנוגע ליחסי ישראל והתפוצות היא מאוד אקטיבית?
אנחנו מודאגים מהמגמות שיוצרות בינינו פירוד. אנחנו רואים ערך מיוחד באחדות יהודית ובסולידריות, וכל חבר בארגון שלנו חש היטב ששעה זאת של הצלחה יהודית גדולה עלולה לא להימשך זמן רב…אך באשר למרכיבים החשובים מכול – בריאות, עושר, ביטחון ודמוקרטיה – היהודים רואים ברכה בעמלם, יותר משראו במהלך המאה שעברה ולמעלה מכך.
האם בחייך המקצועיים אתה משתמש בתורת המשחקים/סימולציית מלחמה?
היות שפעלתי במשך זמן כה רב בזירת הביטחון הלאומי ומדיניות החוץ ונחשפתי להרבה מאוד סימולציות ומשחקי מלחמה, משכה אותי מאוד הבקשה של מארגני Z3 לדבר מעט על כך ולעזור להם לשלב זאת בסדר היום של הכינוס, כיוון שזה מאוד מעניין. זאת לא זירה – הפוליטיקה היהודית והפוליטיקה היהודית העולמית, ויחסי ישראל והתפוצות – שבה סימולציות מעין אלו נערכות. כך שאני חושב שזה חכם שהמארגנים מתאימים או שואלים את הדגם הנפוץ כל כך מזירה אחרת לזירה שלהם.
מדוע שהקהילה היהודית תתעניין בתרגיל מעין זה?
אני חושב שתרגיל מסוג זה מתאים יותר למנהיגי קהילה ולאנשים בעמדות שונות, בין אם אלה עומדים בראש קהילתם המקומית או בראש מוסד יהודי או קהילה יהודית ארצית, ואלו אשר מצויים בנקודות שבהן מתווים מדיניות ציבורית בישראל. סוג זה של תרגיל ממלא, לדעתי, חוסרים מסוימים. יש פער נורמטיבי גדול בענייני ישראל והתפוצות – אין מערכת ברורה של קווים מנחים האמורה להגדיר מה הערכים ומה חלוקת העבודה ומי עושה מה. יש פה תמהיל רחב ולא מסודר של שחקנים. כך שלאור המורכבות שבטיפול בסוגיות כאלה נראה לי ששימוש במשחקים ובסימולציות מסייע לתכנן, כך שהאלתור יהיה מזערי ויתרום להתמודדות עם רגעי משבר שבהם אין כללי משחק חד משמעיים וברורים. זה כלי בדוק במדיניות החוץ ובתחום הביטחון הלאומי.
כיצד המודל המסורתי של משחקי תפקידים בין שחקנים וקבוצות בתוך אותה מדינה, שחקנים ממגזרים שונים, מיתרגם לפיתוח דגם דומה ליחסי ישראל והתפוצות?
המפתח הוא ההכנה. הסימולציות הטובות ביותר הן אלה שהושקעו בהן ההכנה הרבה ביותר, כתיבת תרחישים, הפיכת הבעיות למציאותיות…הכול תלוי בהפיכת הסימולציה לריאלית ובשיתוף שחקנים המחויבים ללמוד את תפקידיהם, לערבב ביניהם ולוודא שחלק מהם ימלאו תפקידים שאינם רגילים למלא בחיי השגרה שלהם.
ושוב, בסופו של דבר, אני חושב שזה חשוב ביותר כדי לעורר רעיונות חדשים, למצוא נקודות ראייה חדשות, להיכנס לנעלי הצד השני כדי לצמצם את מידת האלתור, שבדרך כלל מאפיין את מנהיגי הקהילה ואת מנהיגי ישראל. שכן אלה מפלסים את דרכם דרך משברים באופן זה, בין אם המדובר במשבר של "מיהו יהודי?" בשלהי שנות השמונים או קריסת מתווה הכותל מ–2017, או שנים על גבי שנים של חילוקי דעות בימי תנועת מסורבי העלייה היהודים בבריה"מ לגבי יעד ההגירה שלהם, ומה הטקטיקות הנכונות שיש לנקוט. לא היו תמיד מסלולים ברורים לבירור הסוגיות במחלוקת.
מה אתה מקווה שיושג בכינוס זה מבחינת מציאת דרכים חדשות להתמודדות עם האתגרים שביחסי ישראל והתפוצות, היינו, העמיות היהודית?
הפרויקט חשוב ולו רק מפני שהוא מציף שאלות. רוב בעלי העניין בזירה הזאת אינם מציפים את השאלות הקשות. כך שלו רק בזכות עצם העובדה שכולם מתכנסים ומפנים הזרקור לאן שיופנה, והצגת השאלות הקשות לגבי מוסדות ופרדיגמות קיימים, זה מאד חשוב. בנוסף, אני סבור שהם מביאים איתם רוח של חדשנות שמקורה, באופן חלקי, מהחוף המערבי של ארה"ב, אם כי קליפורניה עדיין אינה מיוצגת מספיק…לנוכח המורשת של מרכזים אחרים של החיים היהודיים. את זה לא תמיד זוכרים.
האם, לדעתך, יש למגפה השפעה על יחסי ישראל והתפוצות, והאם כתוצאה ממנה נוצר מודל חדש?
אני חושב שלא התגבש מודל חדש אבל אני בהחלט סבור שהמגפה גרמה לנזק עצום ליחסים אלה, כי לא היה לנו קשר נרחב של פנים אל פנים, בעיקר בתוכניות הקשורות למעורבות הנוער. למשל, "תגלית", וסיורי צעירים…חוויית המפגש עם ישראלים. כך שיחסי ישראל והתפוצות ספגו, לדעתי, מכה קשה בשל הביטול בשנתיים האחרונות של המפגשים פנים אל פנים במסגרת חוויות המסעות החינוכיים.
לכן אנחנו חייבים למצוא דרכים חדשות. אבל הבשורות הטובות הן שהקהילות הדתיות נפגשות עתה לפעמים במספרים גדולים מבעבר ושנערכים טקסים היברידיים של בר מצווה, ויש הכללה של אנשים רבים יותר מבעבר. אלא שנדרש זמן להתארגן מחדש, כי בעבר היינו כמעט אך ורק במסגרת של פגישות במסגרות פיסיות. אז זה עדיין מאתגר. נצטרך לחשוב על דרכים אחרות לערב בפעילות אוכלוסיות צעירות יותר, מהתפוצות ומישראל, כדי לוודא שלא ניקלע שנית להלם כזה.
אנדרס ספוקויני

אנדרס ספוקויני מכהן כנשיא ומנכ"ל Jewish Funders Network (JFN) בעידן של חוסר ודאות בעולם היהודי והפילנתרופי כאחד. העלייה באנטישמיות מקשה לקבל החלטה היכן בדיוק נדרשות התרומות — למאבק באנטישמיות או לחיזוק הזהות היהודית? ועם הירידה הכללית במתן צדקה בשל מגפת הקורונה, הארגונים היהודיים נאלצים למצוא דרכים לכלכל את צעדיהם בחוכמה ולהוציא פחות.
אבל ספוקויני, שנולד בארגנטינה, רגיל לרוחות של שינוי. הוא מתמודד איתן לאורך רוב הקריירה שלו. כמנהל האזורי של צפון-מזרח אירופה בארגון הג'וינט, הוא סייע בבנייה מחדש של הקהילות היהודיות בפולין ובמדינות הבלטיות, לאחר נפילת ברית המועצות — תקופה מאתגרת, בלשון המעטה.
כיום, יש לו דעות מוצקות מאוד באשר לסדר העדיפויות הנחוץ לנדבנים, הן בתפוצות והן בישראל. שאלתי אותו על סדר העדיפויות הזה, וגם כיצד לגשר על הפער בין ישראל לתפוצות.
כתבת בעבר על ההשפעה הפיננסית שיש לקורונה על עולם הפילנתרופיה. בעולם החדש של היום, מה צריכים להיות סדרי העדיפויות שלנו כנדבנים?
אין לזה תשובה ברורה אחת. אחד מסימני ההיכר של הקהילה הפילנתרופית כיום הוא שהיא מפוצלת. הייתי אומר אפילו מפורקת. ב-JFN אנחנו מתבדחים ואומרים שיש לנו 2500 חברים ו-2500 תחומי עניין. ולכן אני אומר לך במה לדעתי צריכה להתמקד הקהילה הפילנתרופית. צריך לשים דגש על תוכן יהודי ועל משמעות. המגיפה הולכת להאיר זרקור על שאלות של משמעות. וזה משהו שאנחנו לא עושים בקהילה היהודית. אנחנו משקיעים הרבה יותר בסוגיות של זהות, ולאו דווקא בתוכן.
האנטישמיות תעמוד כנראה בראש סדר העדיפויות של נדבנים רבים. זה לא אומר שהכסף ינוצל היטב, או שנהיה יעילים יותר במאבק באנטישמיות. אבל לדעתי, נדבנים רבים הולכים להתמקד בזה. אני כן מקווה שאותם תורמים מבינים כי המאבק באנטישמיות מסובך הרבה יותר ממה שהם חושבים, במיוחד בעידן הרשתות החברתיות. הם יצטרכו לחשוב היטב מה יעבוד ומה לא.
ויהיו עוד שני נושאים חשובים. האחד הוא העוני בקהילות היהודיות. בזמן המגיפה, הבנו פתאום שיש הרבה יהודים מאד פגיעים. אנחנו נוטים להאמין שהכול כבר טופל, אבל לא. ואחרון חביב, לדעתי תהיה התמקדות בנושאים חברתיים ספציפיים בתוך ישראל. אני מאמין שנזנח למעשה את הרעיון של מתן כסף "לישראל". במקום זה, נראה כנראה שותפויות שייווצרו עם תורמים ישראלים ועם ממשלת ישראל, מתוך כוונה לטפל בנושאים ספציפיים בתוך המדינה.
ראינו לאחרונה לא מעט קהילות יהודיות שמתאחדות, במיוחד הצעירים בקמפוסים, משום שהם חשים בלחץ הגובר של האנטישמיות הגואה. האם זו הזדמנות לדבר על נדבנות עם הדור היהודי הצעיר?
לדעתי, זו תהיה טעות. יהודים צריכים להיות יהודים לא בגלל האנטישמיות. הם צריכים סיבות חיוביות להיותם יהודים. שנאה מבחוץ היא דלק גרוע, זה כמו להדליק אח באמצעות נייר. זה לא יחזיק מעמד. למה שתיאבק באנטישמיות אם לא חשוב לך להיות יהודי? למה שתגן על ישראל, אם אתה לא רואה את הזיקה היהודית שלך עם ישראל, ואם אין לזה שום משמעות עבורך? כן, זה יהיה כנראה רק מיעוט שיתעורר ויתגייס לפעולה, אבל הרוב הגדול לא יהיה מעורב. זו טעות ענקית להישען על האנטישמיות לשם בניית זהות יהודית. אני חושב שאנשים צריכים להיות בעלי זהות יהודית חזקה, אחרת הם לא יגלו אכפתיות.
אם כן, כיצד צריכה לבוא לידי ביטוי הנדבנות בבניית הזהות היהודית ובקידום החינוך היהודי?
קודם כל, צריך להפוך את האפשרות לנגישה יותר לכל מי שרוצה לקבל חינוך יהודי הגון ומקיף. תשקיעו בהפיכתו לנגיש, איכותי ובר-השגה. עם כל הכבוד לבתי הספר היהודיים של ימינו, הם מעוררים דחייה. צריך להפוך את הלימודים למשמעותיים ומרתקים הרבה יותר, ובמקביל גם לתגבר את התוכן בקייטנות, לדוגמה.
זה צריך לקרות גם ברמת מנהיגי הקהילה, שחייבים להיות בעלי אוריינות יהודית. המנהיגות צריכה ללמוד, לחקור, להכניס תוכן לזהות היהודית. אגב, זהות היא תוצר לוואי; זו לא המטרה הסופית. אתה לא יכול ללמד מישהו זהות יהודית. אבל אם אנשים ישתתפו בטקסים יהודיים, אם יהיו להם חברים יהודים, אם יכירו את ההיסטוריה היהודית, אם יצרכו ויפיקו תרבות יהודית, אז תהיה להם זהות יהודית חזקה.
הוועידה הזו עוסקת ביחסי ישראל והתפוצות. ישנם סקרים שמצביעים על כך שליהודים הצעירים כבר אין זיקה חזקה לישראל. האם יש גם להם מקום בחיי הקהילה היהודית?
זו אשמת הקהילה, שלא עשתה את הדברים הנכונים כדי ליצור את החיבור הזה, את המעורבות הזאת. אבל תדע לך שמבחינתי, גם עיסוק ביקורתי בישראל הוא מעורבות חשובה ורצויה. במילים אחרות, אם מישהו אומר, "אני מאמין בישראל, אבל שונא את מה שעושה הממשלה", ובכל זאת הוא מעורב — כלומר, אומר, "אני רוצה לשנות את המצב מבפנים" — אני מחבק אנשים כאלה. מצד שני, הם צריכים להבין שישראל היא חלק מהם. שהמדינה היא חלק מהקהילה שלהם, גם אם זה הדוד שהם תמיד רבים אתו.
אגב, כשאתה אומר שיהודי ארה"ב מנותקים מישראל, זה לא נכון. זה לא מה שהסקרים מראים. על פי הסקרים, 85 אחוז מהיהודים אומרים שישראל חשובה מאוד לזהותם היהודית. הדבר שהם לא מזדהים או מסכימים אתו הוא מדיניות ישראל. אבל זו ביקורת בריאה. למעשה, מדובר בחדשות טובות. המשמעות היא שהחיבור לישראל אינו מותנה בהתנהגות הממשלה.
ומה תפקידה של הנדבנות בשינוי המצב הקיים? בניסיון לדרבן אנשים להיות מעורבים יותר?
הנדבנות צריכה לעבור מהסברה ישראלית למעורבות ישראלית. הסברה ישראלית לא תמיד עובדת. מעורבות ישראלית עובדת. ומעורבות אין פירושה תמיכה לא מסויגת; לא, הכוונה היא למעורבות ביקורתית. אתה יודע מה עובד, לדוגמה? נושאים שחושפים אנשים למורכבות של ישראל. אנשים חוזרים מהטיולים האלה, מהתוכניות האלה, הרבה יותר מחויבים ומעורבים. לעומת זאת, השקעה של כספי תורמים בדפי מסרים ובניסיון להטמיע אותם בכוח אצל הצעירים, זה אף פעם לא עובד. זה סתם בזבוז של כסף. אנשים רוצים להיות מעורבים, אבל בתנאים שלהם.
מהו לדעתך מקור הקצר הגדול ביותר בתקשורת בין ישראל לתפוצות?
הבעיה הגדולה באמת היא לא של קצר בתקשורת. הבעיה הגדולה היא של אדישות. זה לא שהיהודים בישראל לא מבינים את יהודי אמריקה. פשוט לא אכפת להם. ולעניות דעתי, העניין המרכזי כאן הוא — איך לעודד אנשים לגלות אכפתיות, להבין שהאכפתיות חשובה גם עבורם, שהיא חלק ממי שהם. אני מאמין שהקצר בתקשורת הוא לא כזה גדול. טיפוח הרעיון של גורל משותף — לדעתי, זה מה שחשוב, וזה מה שחסר. מכאן מגיעה גם האדישות. כשאתה מבין שאנחנו חלק מאותה הרפתקה היסטורית, אז אתה מגיע למקומות טובים.
הרבה שירה קוך אפשטיין

הרבה האמריקנית שירה קוך אפשטיין היא מומחית בתחום העמיות היהודית. כמנהלת הראשית של יוזמת "המרכז לחדשנות רבנית", היא מסייעת להכשיר אנשי דת ומנהיגים רוחניים יהודיים לענות על צרכי הקהילות היהודיות של ימינו, "במיוחד אלה שאלמלא כן עשויות לדשדש בשולי החיים היהודיים, שאלה בפוטנציאל רוב האנשים המזדהים כיהודים", תיארה בשיחה טלפונית.
קוך אפשטיין, שהתחומים שאותם היא לומדת ומלמדת כוללים גם את היחסים בין יהודי אמריקה ליהודי ישראל, שימשה כחברת סגל במכון שלום הרטמן בצפון אמריקה. אחד המיזמים שלה שם כלל התחקות אחר ההיסטוריה של הציונות והתגובות אליה דרך התפילה. "התפילה היא אחת הדרכים הציבוריות שבהן יהודים מבטאים את יחסיהם עם הציונות ועם ישראל", הסבירה קוך אפשטיין.
לפני שניהלה את המרכז לחדשנות רבנית, שימשה כמורה לרבני קהילות, ואחר כך כמנהלת הראשית של ״14th Street Y״ במנהטן, מרכז קהילתי פופולרי ומתחם מרכזי של פרויקטים תרבותיים יהודיים כמו תוכנית העמיתים לאמנות LABA (מעבדה לתרבות יהודית). בראיון שלפניכם, קוך אפשטיין משתפת בתובנות על האתגרים שמולם ניצבת רבה בימינו, ועל ההבדל היסודי בין מה שיהודים ישראלים ויהודים אמריקנים חושבים שישמור על בטחונם.
ספרי לי על המרכז לחדשנות רבנית. מי אתם ומהם הצרכים הקהילתיים שעליהם אתם עונים?
זה מיזם שפועל כדי להכשיר ולתמוך באנשי דת – מנהיגים רוחניים יהודיים, רבנים, חזנים – בזמן שהם בונים את הקהילות שבהן יכהנו. על פי סקר פּיוּ העדכני ביותר, רוב גדול מבין היהודים לא מגיעים לבית הכנסת אף פעם או מגיעים לעיתים נדירות. אולם רוב הרבנים האמריקנים למדו לכהן בבתי כנסת. כרגע יש חוסר התאמה בין המיומנויות הנחוצות לרבנים כדי לבנות קהילות המבוססות על מערכות יחסים עם רוב היהודים האמריקנים לבין מה שלמדו לעשות בבית המדרש לרבנים. לאנשי דת יהודים ולרבנים יש השפעה גדולה במיוחד על הקהילה היהודית מבחינת מערכות היחסים שהם בונים, התורה שהם מלמדים, והעמדות הסימבוליות שהם ממלאים. כמו שאנחנו אומרים, התואר רב כבר אינו מגיע יחד עם יהודים על ספסלי בית הכנסת. אנחנו צריכים ללמד רבנים לצאת ולגשש ולמצוא אנשים, להבין את הצרכים שלהם, ולעבוד עם האנשים האלה כדי לבנות קהילות ומיזמים שיחברו אותם לעומק עם המסורת היהודית, עם סיפורי התורה, ויעזרו להחדיר לחייהם משמעות, מטרה וקשר.
בין אם מדובר במיומנויות ייזום והקמה ובין אם מדובר במיומנויות ארגון קהילה, רבנים צריכים סיוע כדי להבין איך להיות אותנטיים ויחד עם זה להפעיל חשיבה אסטרטגית בתחום של בניית קהילה משמעותית. אנחנו מלמדים רבנים מכל הזרמים שעושים את זה, מדריכים אותם ומסייעים להם.
עבדנו עם רבנים שעובדים עם אנשים המזדהים כיהודים "במקצת", שאולי מניחים שהם אינם שייכים לקהילה יהודית מן הזרם המרכזי, או מרגישים שיש להם אולי מחלוקת גדולה – מבחינה ערכית או פוליטית – עם קהילה יהודית מאורגנת כלשהי. אנחנו רואים נתונים על הדורות הצעירים יותר, שהם מחוברים פחות. חלק מהם מזדהים עם ישראל, אבל חלק מהם דווקא מאוד מתוסכלים או מוטרדים מן המשמעות לדעתם של המילה "ציונות". ואני מאוד מעוניינת בשיחות שמפרקות את המטען ומאפשרות יותר דקויות במה שאנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "ציונות". שאולי יש סוגים שונים של ציונות או מסלולים שונים אל הציונות, ושזה עשוי להיות משהו שמקשיב ומדבר אל פלח רחב של יהודים אמריקנים.
בתקופה נפיצה זו ליהודי אמריקה, במיוחד בעניין ישראל, הרבה יהודים צעירים יותר מתקשים להבין מה המשמעות ההיסטורית של הציונות ומה היא אומרת כיום – במיוחד מכיוון שהרבה מקשרים את המונח עם אלימות של מתנחלים מהימין. איזו הכוונה היית מציעה ליהודים האמריקנים האלה שמרגישים מבולבלים?
חשוב לי מאוד להתייחס לשיחה הזאת ממקום של ערכים; להסתכל על ערכים יהודיים ולאו דווקא להסתכל ישירות על הפוליטיקה ולבקש מאנשים להתמודד עם הערכים היהודיים השונים שקשורים לישראל, לציונות ולעמיות היהודית. ואז לשאול את השאלה, איך ההבנה שלי וסדר הקדימויות שלי לגבי ערכים יהודיים שונים משפיעים על מה שאני חושבת על הציונות ועל ישראל? ולהשתמש בערכים האלה כפריזמה וכמסגרת להתחיל להבין עניינים. כי אפשר לריב כל היום על עמדות פוליטיות. אבל אם מבינים חלק מהערכים שמאחורי העמדות שלך, אז אפשר לקחת צעד אחורה. ואולי אפשר להבין שהציונות היא לא רק דבר אחד. אני במקרה ציונית ליברלית, וזו לא עמדה שקל להבין. כי המילה "ליברלי" מובנת לעיתים קרובות בדרך מאוד ספציפית; והמילה "ציוני" מובנת לעיתים קרובות בדרך מאוד ספציפית.
בתור רבה, אני יהודיה פלורליסטית. וזה משהו תיאולוגי, לא רק פילוסופי. אני מאמינה שאין רק דרך אחת לחוות את ההתגלות של אלוהים באמצעות התורה. ישנן דרכים רבות לקרוא, לפרש ולהבין את התורה. במהלך ההיסטוריה ובזמן אמת. ואם אני פלורליסטית ומאמינה שאנחנו יכולים להבין את דבר האלוהים יותר כאשר מפרשים אותו בכל כך הרבה דרכים שונות, איך אוכל להניח שיש רק דרך אחת להבין או לבטא ציונות?
יש לי אמונות מוסריות חזקות שבשבילי הגיעו מן היהדות, שכן מובילות אותי לדחייה של דרכים מסויימות לבטא ציונות. יש דברים שאני לא מוכנה לסבול משום שאני חושבת שיש להם השלכות מסוכנות. אז אני חושבת שכשאני אומרת שאני פלורליסטית, חשוב גם להכיר בכך שיש גבולות לפלורליזם הזה.
אז בנושא היחסים בין יהודים ישראלים ליהודים אמריקנים היום, מה את רואה כבסיס המשותף ביותר ומה את רואה כגורמי הפירוד הגדולים?
זו שאלה נהדרת והרבה דיו נשפך על זה. אפשר לקרוא את כל הנתונים על הקיטוב בשתי החברות; הדרכים השונות שבהן יהודים אמריקנים ויהודים ישראלים מתייחסים למכלול רחב של נושאים, מן הסוגיה הפלסטינית ועד דת ומדינה וכל נושא פוליטי ספציפי.
אבל אחד הדברים שאני רואה הוא שהציונות היא עדיין אידיאולוגיה צעירה יחסית בהיסטוריה של יהדות אמריקה. למעשה, הציונות המדינית צעירה הרבה יותר מן הפרויקט היהודי האמריקני. יהודי אמריקה מתקבלים בברכה בארצות הברית מאז המאה ה-17, מבחינת החירות לקיים את היהדות כרצוננו. כך שיהודים אמריקנים במשך דורות רבים חיו בחברה שאיפשרה ליהדות לפרוח בגלל ההפרדה בין דת למדינה. בגלל הדמוקרטיה האמריקנית, שגשגנו בסביבה שלפחות מתיימרת להרשות לנו לחיות כיהודים. יהודי אמריקה נוטים להרגיש בטוחים בגלל ההבטחה לשוויון זכויות לאנשים בני כל הדתות. אני יודעת שזה באמת מסובך כרגע, ואנחנו יודעים שגם אם לכאורה יש שוויון, צריך לקחת בחשבון רקע שונה ונסיבות שונות. אבל החברה האמריקנית היא אחת החוויות היהודיות הארוכות ביותר בלי אירועים קטסטרופליים בהיסטוריה שלנו. זה אומר משהו – זה נותן לנו, יהודי אמריקה, הבנה מסויימת של מה ששומר על בטחוננו.
היהודים בישראל חוו אירועים קטסטרופליים במאה ה-20, או במאות ה-19 וה-20. לא משנה אם הם הגיעו מארצות המזרח או שהגיעו אחרי השואה, הם באופן כללי חוו אירועים קטסטרופליים, דווקא משום שהם יהודים. ומה גורם לרוב היהודים הישראלים להרגיש בטוחים? ממלכתיות. כלומר קיומו של צבא ריבוני חזק וייתכן שמידה מסויימת של הגמוניה הכרחית, כדי להיות בטוחים. בעיני יהודים אמריקנים, כל הגמוניה שהיא, משמעה בדרך כלל סכנה. בעיני יהודים ישראלים, הגמוניה כלשהי משמעה ביטחון. משום כך קשה שתהיה לנו אותה הבנה בסיסית.
דבורה עברון

לפני שעשתה היסטוריה כמנהיגה הרוחנית הראשונה באוניברסיטת בר אילן, כבר רכשה לעצמה הרבנית דבורה עברון שם כתלמידת חכמים פמיניסטית אורתודוקסית ומנהלת המכון למנהיגות הלכתית של רשת אור תורה סטון.
עברון, שנולדה בארצות הברית אך עלתה לישראל עם משפחתה כילדה, מעורה בפמיניזם היהודי, ובמיוחד בפמיניזם ההלכתי, זה שנים רבות. אולם כאשר כיהנה כראש בית המדרש הפלורליסטי לנשים ע"ש אלגה סטולמן, הבינה שברצונה לעלות מדרגה. "כדי לחולל שינוי של ממש, הבנתי שעליי להגשים משהו שרציתי לעשות מאז ילדותי", הסבירה עברון בשיחת טלפון. "רציתי לללמוד לימודים מתקדמים ביהדות ובהלכה".
משום כך למדה עברון במשך שש שנים בבית מורשה בירושלים, והשלימה את אותו מסלול הכשרה שעוברים גברים כדי להפוך לרבנים. שנים אחדות לאחר שסיימה את לימודיה החלה לעבוד במוסדות אור תורה סטון, וכמה שנים לאחר מכן קיבלה פנייה בנוגע למשרה בבר אילן. אמנם התפקיד החדש כרוך בנסיעות מביתה שבצפון, "אבל חשבתי שהוא מספיק חשוב כדי לעשות את זה", אמרה.
דיברנו עם עברון, אחת הדוברות בכנס פרויקט Z3, על תפקידה פורץ הדרך ועל תגובתה למי שיטען כנגד שיתוף נשים בהלכה.
אמרת בראיונות שאינך מרגישה שהמינוי שלך הוא מהפכני, אלא שזוהי התפתחות טבעית, להביא את הקול התורני הפמיניסטי אל המרחב הציבורי. למה כוונתך במילים "קול תורני פמיניסטי"?
לקול תורני פמיניסטי יש שלושה צדדים. ראשית, ביקורת פמיניסטית על ההלכה כפי שהיא מוכרת, וחשוב יותר, ביקורת פמיניסטית על ביצוע ההלכה בפועל ועל הקהילה ההלכתית. למשל, לגבי חג החנוכה. לפי ההלכה האורתודוקסית והתלמוד, נשים חייבות להדליק נרות חנוכה ממש כמו גברים. לפי ההלכה, כאשר גברים ונשים גם יחד מחוייבים לעשות את אותו הדבר, יכולה אשה להדליק את הנרות ולהוציא את כולם ידי חובה. אבל אם תסתכלו על קהילות ואירועים אורתודוקסיים, תראו שגברים מוזמנים להדליק את הנרות אף על פי שנשים יכולות לעשות זאת גם הן. הביקורת הפמיניסטית היא איך להבין את העובדה שאף על פי שגברים ונשים שווים על פי ההלכה ברוב ההיבטים בעצם, במרחב הציבורי אנחנו רואים ושומעים רק גברים?
שנית, ישנן שאלות שנשאלות כעת על התפתחות פמיניסטית. נשים כבר קיבלו את הקול שלהן במקומות העבודה או בבית, והן רוצות לשמוע את קולן גם במרחב הדתי והקהילתי. נראה, אם כך, שאלות שמתעוררות מתוך התהליך הזה.
למשל, יש נשים שרוצות לומר אחת מן הברכות מתחת לחופה. הן שואלות אם זה אפשרי, ואם לא אז מדוע, ומה יהיו הנסיבות שבהן הן תוכלנה לעשות זאת! או שנשים יאמרו קדיש גם כן. יש עוד הרבה דוגמאות.
שלישית, יש נשים שיכולות ממש להשיב על שאלות הלכתיות. איזו השפעה תהיה לעובדה זו ולשינוי סדרי העדיפויות על התשובות שאנחנו שומעות בעניינים הלכתיים?
אמרת בראיונות שנשים הודרו מן השיח ההלכתי בגלל תהליכים היסטוריים וחינוכיים – לא משום שאסור להן מבחינה הלכתית. מה היית אומרת למישהו שטוען שלא משתפים נשים מסיבות הלכתיות?
שהוא צריך להוכיח את זה. כי לי יש מקורות שמראים שתשובה כזו לא נכונה. אז אותו אדם יצטרך להוכיח את דבריו.
האם יש קהילות שבהן המסורות מקובעות חזק מדי ואין פתיחות מחשבתית להתבונן בהלכה מנקודת מבט חדשה? במילים אחרות, מקומות שבהן המסורת תפסה את מקומה של ההלכה?
מה ששומעים יותר הוא "אנחנו יודעים שמבחינה הלכתית זה בסדר. אבל מסיבות חברתיות, אנחנו לא רוצים לשנות שום דבר". שומעים את זה די הרבה. אנשים אומרים, "אנחנו לא רוצים לטלטל את הסירה. הכול בסדר, למה צריך לשנות?"
מי או מה עורר אצלך את הפמיניזם?
תמיד הרגשתי שיש לי זכות להישמע. אולי משום שזו הדרך שבה הורינו גידלו אותנו. אמנם אני לא חושבת שהם היו קוראים לזה פמיניזם, אבל הם גידלו אותנו להיות אחראיות. ומשום שאנחנו אחראיות, אנחנו צריכות להישמע. אחריות הולכת יחד עם סמכות. אז ככה גידלו אותנו. אני חושבת שהמילה "פמיניזם" היא משהו שהתחיל בגיל צעיר יחסית. בבית הספר התיכון קראתי דברים, ואז ידעתי שאני פמיניסטית. זה היה בשלב די מוקדם.
את גם עסקת בקידום שוויון מגדרי בצה"ל. מה לדעתך היה משתנה, בקהילה שלך ובחברה הישראלית בכלל, אילו היו לנשים אותן הזדמנויות כמו לגברים?
אני חושבת שזו שאלה של מי יושב ליד השולחן. האו"ם העביר לפני שנים החלטה שנשים צריכות להיות חלק מקבלת ההחלטות, כולל בדברים שנחשבו באופן מסורתי לגבריים, כמו ביטחון. נשים, בגלל הדרך שבה מגדלים אותנו, מביאות נקודות מבט שונות. גיוון באופן כללי חשוב מאוד, לא רק נקודות המבט של נשים. גיוון גם הוכח כמועיל. מקומות עבודה רוצים הגוונה משום שמחקרים מראים שזה יעלה את ההכנסה שלהם. זה חשוב.
יש קיטוב עצום בין יהודים דתיים לחילוניים בישראל. האם את רואה אפשרות כלשהי שזה ישתנה? האם את מאמינה שעבודתך תוכל לסייע בגישור על הפער הזה?
בהחלט. אני גם בוגרת הקבוצה הראשונה של "רבנות ישראלית", תוכנית משותפת למכון הרטמן ולמדרשה במכללת אורנים. זו תוכנית המכנסת רבנים מרוב חלקי החברה הישראלית – יש לנו משתתף חרדי אחד בלבד. אני מאמינה שהדיון הזה יכול לקדם דברים. גם כאן זו שאלה של אחריות. האם אנחנו מרגישים אחריות לא רק כלפי הקהילה וכלפי האנשים שחיים באופן כללי את אותם חיים יהודיים כמונו? או האם אנחנו חשים אחריות – לא במובן של אחראים על, אלא במובן שיש לי אחריות כלפי – כלל החברה וישראל? אם כן, אז נראה לי שאני צריכה לעשות משהו בנידון.
איזו נקודת מבט את מביאה לכנס Z3 על ישראל והתפוצות?
מה שאני מביאה הוא נקודת המבט של היהדות כפי שרואים ומבינים אותה יהודים דתיים או דתיים מודרניים בישראל היום. באופנים רבים, היא שונה ממה שהרבה יהודים אמריקנים פרוגרסיבים חושבים. וישנה גם השאלה, מה ישראלים מצפים מאנשים בתפוצות ובארצות הברית? אילו מין שיחות הם רוצים לקיים? האם זה משהו שאנחנו יכולים לקיים? מהם הקשיים?
מה הן השיחות שצריכות להתרחש ואינן מתרחשות?
אני חושבת שישראלים לא שומעים את כל הסיפורים של בני אדם פרטיים החיים חיים יהודיים אך אינם בהכרח בשיח עם הציונות או כל צורה של ההלכה, בין אם זו הלכה רפורמית, קונסרבטיבית או אורתודוקסית. זה סוג מסויים של זהות שאני לא חושבת שישראלים שמעו עליה בכלל – בכלל. אני חושבת שיהיה להם מאוד מעניין לשמוע את זה.
אני גם לא יודעת עד כמה אמריקנים מודעים לדברים שבאמת מטרידים את הישראלים בחיי היומיום. על מה ישראלים הולכים להצביע? נדמה שהרבה אמריקנים חושבים שישראלים צריכים להצביע על ענייני דת ומדינה. רוב הישראלים אינם מוטרדים מכך ולא מצביעים על כך. זה יהיה דבר שיהיה מעניין לדבר עליו; להבין למה דת ומדינה אינו אחד משלושת הנושאים הראשיים שישראלים מצביעים עליהם. אלה נושאים שיהיה מעניין לדון עליהם.
בן-דרור ימיני

בן-דרור ימיני הוא עיתונאי שמשימתו היא לדווח על העובדות. ניתן היה לחשוב שזהו תיאור בסיסי של עבודת עיתונאי, אבל כאשר מדובר בדיווח על ישראל, החיפוש אחר האמת יכול להיות לעיתים קרובות חריג ונדיר. הדיווח המוטה של התקשורת נגד ישראל, לרבות טענות כוזבות על "אפרטהייד" ועל פשעים אחרים נגד הפלסטינים, טבוע עמוק בנרטיב שצורכים רוב האמריקאים – ובצורה בולטת ביותר ב"ניו יורק טיימס", אומר ימיני.
ימיני הוא הראשון שיודה שאין נוסחת קסם שתבטל את הנזק שנגרם מהדיווח המוטה של התקשורת – למעט לפרסם את האמת. לא, הוא אומר, אין זה אומר בהכרח לפרסם רק דברים חיוביים על ישראל. הכוונה היא לעזור לאנשים לגבש דעה איזה סוג חברה היא ישראל, על כל מגרעותיה, על סמך העובדות. אם העובדות היו ידועות באותה מידה כמו השקרים, הוא אומר, די היה בכך כדי להפיג כמה מאי ההבנות הקיימות בין יהודים ישראלים ליהודי התפוצות.
ראשית, על מה אתה מתכנן לדבר בכנס?
בעיקר על פער המידע בין ישראל לתפוצות. למרבה הצער, שני הצדדים – אם נוכל לקרוא להם שני צדדים, מפני שמבחינות רבות, אני חושב שאנחנו נמצאים באותה סירה – יש לנו סוג של פער מידע, כלומר מה שאנו חשופים אליו כאן בישראל אינו מה שהרבה אנשים בתפוצות חשופים אליו. נכון, אני יודע שאנחנו חיים בסוג של כפר גלובלי, ואולי בתפוצות הם קוראים את עיתוני יום ראשון באנגלית מישראל, ואנחנו קוראים אותם עיתונים מארצות הברית, אבל יחד עם זאת, באופן כללי, יש לנו סוג של פער מידע.
האם לדעתך פער מידע זה הוא כה גדול היום עד כי יהודים אמריקאים מתחילים להפנים כמה מהטענות הכוזבות על ישראל?
כמובן, כמו הסיפור של הפלסטינים. לדעת אמריקאים רבים, לצערנו, ישראל מבצעת פשעים כה רבים, ואפילו אם הם אוהבים את ישראל, הם ממשיכים לבקר את כל מה שישראל עושה. ואני לא מדבר על ארגונים רדיקליים, ארגונים אנטי ציוניים כמו JVP (קול יהודי לשלום). אני מדבר, באופן כללי, על יהודים. הם אינם מתמודדים עם מה שאנו מתמודדים. הם לא מכירים את אופיו של החמאס. הם מתעלמים מהעובדה שאפילו רוב הגדה המערבית תומכת בחמאס, לצערנו. וכשהם לא יודעים, הם מותחים עלינו ביקורת. פעמים רבות, הם אינם חשופים למציאות שאנו חשופים אליה. הם אינם יכולים, לצערנו, לקרוא את זה ב"ניו יורק טיימס" שהופך אנטי ישראלי יותר ויותר. באוניברסיטאות, זה הרבה יותר גרוע, מפני שמה שהם שומעים מהמרצים שלהם הוא בעיקר שקרים.
כיצד יהודים אמריקאים – במיוחד סטודנטים במכללות שהם פגיעים – סותרים את הנרטיב הזה? רצח עם, אפרטהייד, טיהור אתני, מתיישבים קולוניאליים? אלו הן סיסמאות שקוראים כיום בכל המדיה החברתית.
פעמים רבות כשאני מרצה, אנשים שואלים אותי, "אוקיי, מה אנחנו יכולים לעשות בנוגע לזה?" אינני יודע. אני חוקר. אני עיתונאי. אני מפרסם את המאמרים שלי כדי להפריך את השקרים נגד ישראל. אבל אני לא יכול לומר כיצד לשנות זאת. כלומר, הדבר היחיד שאני יודע לעשות הוא לפרסם מאמרים, להרצות ולהציג את העובדות. אני לא מדבר על דעות פוליטיות.
דעות פוליטיות הן משהו לגיטימי – אבל בתנאי אחד, שהן מבוססות על עובדות ולא על כל כך הרבה שקרים שמופצים על ידי הפרופסורים. זה הולך ונעשה גרוע יותר גם בסניפים רבים של הילל באוניברסיטאות, הם מפחדים לעסוק בסכסוך הישראלי-פלסטיני. הוזמנתי לסניפים רבים של הילל, שפשוט לא רוצים לעסוק בנושא הזה. אבל אם אתה נותן להם מרצה מאחת העמותות האנטי ישראליות כמו שוברים שתיקה, הם יקבלו אותו מפני שהם רוצים להיתפס כבעלי ראש פתוח לכל סוג של ביקורת. כן, אבל מה עם הצד השני?
יש לך רשימת קריאה מומלצת? לקרוא כמובן את המאמרים שלך, אבל מי עוד? אחרי אלו פרסומים או עיתונאים כדאי לנו לעקוב כדי לשמוע את האמת?
יש הרבה מאמרים הגונים, בעיקר ב"ג'רוזלם פוסט", וב"טיימס אוף יזראל", הרבה פחות ב"הארץ" מפני ש"הארץ" הוא ה"ניו יורק טיימס" שלנו. יש גם את חדשות Ynet שבהם אני כותב כתבות באנגלית. אינני יכול לשנות את הרגלי הקריאה של כל כך הרבה אנשים, אבל אני יכול להמליץ לכם להיות פתוחים לשמוע דעות אחרות כדי להכיר את העובדות האמיתיות, ולא את התעמולה. אנשים צריכים להיות מספיק בוגרים כדי להבדיל בין תעמולה לבין דעות שמבוססות על עובדות אמיתיות. כאשר הם קוראים את ה"ניו יורק טיימס" ויש קישור ל-50 או 60 חוקי אפרטהייד בישראל, הם חושבים, טוב, אם יש קישור, זה חייב להיות משהו מבוסס ותקף. לא, זה לא. אין חוק אחד שהוא חוק אפרטהייד. אפילו לא אחד. זה הופרך לחלוטין. אבל, כן, לזה הם נחשפים, ואתה קורא זאת שוב ושוב, וחושב "וואו, ישראל היא לא המדינה שפעם אהבתי".
ניתן להפריך בקלות את ההאשמות נגד ישראל, כמו אפרטהייד ורצח עם, אם רק מסתכלים בצורה אמיתית על ישראל. לכן מה לדעתך המוטיבציה שיש לאנשים לפרסם זאת? האם זו אנטישמיות, או משהו אחר?
זה שילוב. כלומר, זה משהו שקורה לארצות הברית כולה. האווירה בארצות הברית מקוטבת לחלוטין. פעם, היו ליברלים, והליברלים הפכו לפרוגרסיבים, והפרוגרסיבים הפכו ל"ערנים לחוסר צדק חברתי וגזעי". ואנשים שמפיצים סוג כזה של ידע הם בעיקר אנשים מהאליטה הפרוגרסיבית של "ערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי". לכן, כן, אנחנו בבעיה. אין הרבה חוקרים שילמדו את העובדות האמיתיות על אופייה של ישראל. אבל פעמים רבות זה לא קשור בכלל לישראל. זה קשור להלך הרוח הציבורי ששורר בארצות הברית. זה בגלל Black Lives Matter, תיאוריית הגזע הביקורתית וכך הלאה. זה בכלל לא קשור לישראל, אבל זה משפיע על האופן שבו הם תופסים את ישראל.
האם לדעתך ישראלים יכולים להשתדל להבין טוב יותר את יהודי ארה"ב?
כן. אני אסביר לך מדוע. מפני שאני חושב שיהודי ארה"ב הם אחד מעמודי התווך לכוחה של ישראל. אנחנו זקוקים לתפוצות, איננו יכולים להתעלם מהתפוצות, כשם שהתפוצות אינן יכולות להתעלם מישראל. בסופו של דבר, עם כל הבעיות, ישראל היא מדינה יהודית. אבל צריך להיות נאמנים לאמת. לא חייבים להיות נאמנים לישראל. זה לא מה שאנחנו מבקשים מכם. אל תעמידו את ישראל מעל ארצות הברית. ארצות הברית נתנה הרבה ליהודים, והיהודים עושים חייל בארצות הברית. אני אומר לכם דבר אחד. רק תזכרו שמבחינות רבות, יש לנו הרבה אינטרסים משותפים. והתמיכה של ארצות הברית בישראל מבוססת על ערכים משותפים. בואו לא נשכח זאת.
ואני מקווה שכולם יגיעו לכנס הזה בראש פתוח כדי ללמוד, כדי להיחשף לערוצים חדשים, כדי לגשר על הפערים שעדיין קיימים בין ישראל לתפוצות.
ד"ר מיכל חטואל רדושיצקי

את ד"ר מיכל חטואל רדושיצקי תזהו אולי כמי שהיhתה המנחה הראשית של סרטון הסימולציות של Z3, המוכרות גם בשם 'משחקי מלחמה' בסדנת 2021: מי יכול לחזות את העתיד? סדנת עתיד ככלי לעמיות היהודית. מדובר בצפייה חובה לכל מי שרוצה להבין את המסגרת הרעיונית לתוכנית השנה, שבנויה באופן כללי סביב משחק סימולציה.
לפני תפקידה הנוכחי בתוכנית עמיתי יזרעאלי היhתה מיכל חטואל רדושיצקי עמיתת מחקר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ולימדה במספר מוסדות אקדמיים בישראל, כולל אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה. היא בעלת תואר דוקטור לפילוסופיה (PhD) במדעי המדינה מאוניברסיטת תל אביב וכן מלגת פוסט-דוקטורט מאוניברסיטת חיפה.
לקראת סדנת העתיד 2021, שוחחה ד"ר חטואל רדושיצקי עם פרויקט Z3 על האופן שבו סימולציות משפרות אסטרטגיות עתידיות בכך שהן מאלצות את הצדדים או הצוותים לעסוק בבעיות מתוך נקודות המבט של אחרים.
באיזה אופן מסייעים העבודה והמחקר שלך בתחומי יחסים בינלאומיים וביטחון להשתתפות שלך בפאנל של 3Z?
בשש השנים שבהן הייתי עמיתת מחקר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) נחשפתי למשחקי מלחמה ומצאתי שזו מתודולוגיה מעניינת, דינמית, מעוררת מחשבה ומועילה לניתוח נושאים שחקרתי, הנוגעים לאתגרי העוצמה הרכה איתם מתמודדת ישראל בזירה הבינלאומית. הניסיון שצברתי במשחקי מלחמה ב-INSS וחיבתי לשיטה זו, לצד היכולת ליישם אותה לנושאים שבהם עוסק פרויקט Z3, הם שהובילו אותי לקבל את בקשת Z3 להנחות פאנל בנושא משחקי מלחמה.
איך מתורגם המודל המסורתי של משחקי תפקידים בין שחקנים או קבוצות בין-מדינתיות, לפיתוח מודל מקביל ליחסי ישראל והתפוצות? האם לדעתך הציבור הרחב יכול להתייחס לתרגיל כזה?
משחקי מלחמה נקראים במקומות מסוימים "סימולציה", מפני שהמתודולוגיה הזו מחייבת אותך בעצם "להיות מישהו אחר" למשך המשחק. במצבים של קונפליקט – שאינם מוגבלים לישויות בין-מדינתיות, אלא יכולים לערב גם שחקנים פנים-מדינתיים – הערכת המצב מנקודת מבטו של האחר יכולה להיות מאירה ומועילה בתכנון אסטרטגי של צעדים לקראת השגת תוצאה חיובית.
במקרה של ישראל ויהדות העולם, בהחלט יש לציין שאנחנו לא בקונפליקט. לכן, השימוש במונח 'משחקי מלחמה' לא מתאים לטיפול ביחסים, בפערים ובמורכבות הקיימת בין שני השחקנים הללו. לכן, המונח 'סדנת עתיד', שטבעו מארגני פרויקט 3Z לציון משחקי הסימולציה, הוא חשוב ומסייע בהבנת מהותו של המשחק הספציפי הזה.
בהכנות למשחק, משתתפים הממלאים את תפקיד הצדדים קוראים בדרך כלל את התרחיש שהוכן על ידי מנהל המשחק ושוקלים כיצד הצד שהם מדמים עשוי להגיב לתרחיש הנתון ולהתפתחויות פוטנציאליות ממנו. זה מחייב מחקר; לפעמים ראיונות וניתוחים. במקרה של יחסי ישראל ויהדות העולם, קיימים פערים בידע לגבי הקשיים, הדילמות והאתגרים איתם מתמודד באופן קבוע כל אחד מהצדדים (לדעתי, זה בולט יותר בצד של הישראלים, שבדרך כלל לא מודעים למצב הקהילות היהודיות ברחבי העולם). מכאן שעצם העיסוק במשחק סימולציה על תרחיש פוטנציאלי הנוגע ליחסים בין מדינת ישראל לקהילות יהודיות בחו"ל הוא מאמץ מבורך.
באתר שמקדם את הכנס נכתב שאנחנו נמצאים בשלב ביחסי ישראל והתפוצות המוכר כ"ציונות גרסה 3.0". האם את מסכימה עם זה, ואיך היית מגדירה או מתארת את יחסי הציונות והיהדות התפוצות היום?
לדעתי המונח ציונות 3.0 מתאר את המציאות הנוכחית בצורה נוקבת, ובשפה המובנת ומועברת בקלות לדור היהודי הצעיר, שממלא תפקיד גדול מאוד בעיצוב התפיסה של ישראל ובתרומה ליחסים הרצויים בין ישראל לבין קהילות יהודיות בחו"ל.
אני גם חושבת שחשוב מאד להכיר בכך שמתקיימים יחסים ומודלים רצויים שונים מאד בין ישראל לבין קהילות יהודיות ברחבי העולם. לדוגמה, ובאופן כללי מאוד, לקהילות היהודיות באירופה יש מבנה ארגוני שונה בהשוואה לקהילות יהודיות אמריקניות, והן לא בהכרח מעוניינות שמודל היחסים בינן לבין ישראל יהיה דומה לזה של הקהילות היהודיות בארצות הברית. בנוסף להבדלים ארגוניים ולהבדלים בהקשר, צרכים משתנים נעוצים גם באתגרים ובמצוקות השונות איתם מתמודדת כל קהילה יהודית. לכן, כאשר בוחנים את היחסים של ישראל עם קהילות יהודיות ברחבי העולם, יהיה חכם לאמץ גישה מגוונת יותר ולהימנע מאימוץ גישה של "פתרון אחד לכולם".
מה את מקווה שהכנס הזה ישיג, במונחים של מציאת דרכים חדשות להתמודדות עם האתגרים ביחסי ישראל והתפוצות, כלומר, בתחום העמיות היהודית?
מטרות ריאליות הן חשיפת המורכבות שסוגיית הציונות 3.0 חובקת בתוכה; הגדלת הידע בקרב קהילות יהודיות במקומות שונים בעולם בנוגע לאתגרים ולמצוקות שכל צד מתמודד איתם; האצת תהליכים של דיון, דיאלוג, ובסופו של דבר שיתוף פעולה בטיפול בפערים ובאתגרים שיהודים מתמודדים איתם כעם.
איזו השפעה הייתה למגיפה על יחסי ישראל והתפוצות? האם הופיע בעקבותיה מודל חדש?
המגיפה השפיעה על הדרך בה אנו חיים ומתקשרים במדינות שלנו. וזה, כמובן, השפיע על האופן שבו אנחנו מתקשרים מעבר לגבולות, וגם על התדירות שבה אנחנו נוסעים. למדנו שבתחומים מסוימים, האינטרנט שיפר את היכולת שלנו להגיע לאחרים שנמצאים ביבשות רחוקות. בחלק מהמקרים, איכות הקשר אפילו לא נפגעה – למשל, יש יוזמה יפה שבה מעורבות קהילות יהודיות ברחבי העולם, הנפגשות באופן וירטואלי מדי ערב כדי להדליק נרות חנוכה.
מצד שני, למדנו שאין תחליף לתקשורת ולקשר אישי – למשל, כל הצדדים הפסידו מסגירת מחנות הקיץ היהודיים. אני חושבת שאנחנו עדיין בשלב שבו החיים לצד המגפה מתעצבים ומתגבשים ולכן קשה לאפיין מודל ספציפי – הייתי אומרת שגמישות היא המפתח, ושכל עוד יש רצון, מצד ישראל ומצד הקהילות היהודיות ברחבי העולם, יש דרכים רבות שבהן היחסים בין ישראל לתפוצות יכולים ללכת מחיל אל חיל.
נתן שרנסקי

לומר שלנתן שרנסקי יש ניסיון באנטישמיות המחופשת לאנטי-ציונות יהיה לנקוט בלשון המעטה. כאסיר ציון סובייטי לשעבר, הוא בילה שנים בתנאים מייסרים בגולאג. הוא ידע שכאשר מנהיגי ברית המועצות מתחילים לדבר על ציונות, כל היהודים, ציונים או לא, יהיו בצרות. כששרנסקי שוחרר לבסוף ועלה לישראל, הוא הופתע כשהבחין באותה תופעה. בעקבות זאת הגה שרנסקי את מבחן שלושת ה-D שלו לאנטישמיות: הם עושים (1) דה-לגיטימציה לישראל (Delegitimization) (2) דמוניזציה של ישראל (Demonization) ונוקטים (3) מוסר כפול ((Double standards בשיפוט של ישראל.
חברו אותם יחד ותוכלו להמר על כך שמה שמוצג כביקורת על ישראל, הוא בעצם אנטישמיות. שלושת ה-D הפכו לבסיס להגדרות המקובלות של אנטישמיות. הקרב עדיין מתנהל, הוא אומר, אבל לא עם מדינות אחרות. לפעמים הוא מתנהל עם יהודים באמריקה שלא ששים להיראות כמי שמשווים ביקורת על ישראל לאנטישמיות.
בא נדבר תחילה על חלק מהדברים הדומים בחייך הקודמים בברית המועצות לחייך היום. הרבה מאוד רטוריקה אנטי-ציונית היא למעשה אנטישמית. האם זה אותו סוג של הודעה מקודדת שקיבלת בימיך בברית המועצות?
אני חושב שעכשיו זה הרבה יותר גרוע. בברית המועצות זה לא היה מסר מקודד – זה היה ברור לכולם. אם ברית המועצות דיברה נגד ישראל, נגד הציונות, אז היהודים היו בצרות, למרות שליהודים לא היה מושג מה המשמעות של ציונות. רשמית, כמובן, לא הייתה אנטישמיות, אבל כל ספר על ציונות היה אוסף של האשמות ישנות נגד יהודים, רוטשילדים, קוסמופוליטיות יהודית וכל הקלישאות של האנטישמיות הקלאסית. כבר אז היה נוח יותר להסוות את האנטישמיות ברטוריקה אנטי-ציונית.
כאן בעולם החופשי, לפני כ-20 שנה, הופתעתי לגלות את האנטישמיות הזו. זה היה כשהצעתי את עקרונות שלושת ה-D – כדי להבהיר שיש רגעים שבהם הרטוריקה האנטי-ציונית הופכת לאנטישמית. הייתי חייב לעשות את זה, כי ראיתי שהשותפים שלנו בעולם החופשי תמיד חשדו שאנחנו קוראים לזה אנטישמיות כדי לעצור ביקורת לגיטימית על ישראל. ואני חייב לומר, 20 שנה מאוחר יותר, המצב גרוע יותר. הקשר הזה בין אנטי-ציונות לאנטישמיות הגיע לשיאים, כשחלק מהיהודים נבוכים להשתמש במילה אנטישמיות משום שהם לא רוצים להיות חשודים כמי שמזדהים עם מדיניות ממשלת ישראל.
זהו, לדעתי, אחד האתגרים הגדולים ביותר. אבל באווירה הזו של "מודעות" בעיקר בנושאי גזענות וצדק חברתי, יש ניסיונות להאשים את ישראל כפרויקט מיוחס הנוקט אפרטהייד גזעני קולוניאלי, ואנשים חוששים לקרוא לזה אנטישמיות.
לחץ רב מצד אנטי-ציונים מופעל בעיקר על סטודנטים צעירים באוניברסיטאות. איך נלחמים בזה ברמת המכללה?
ובכן, קודם כל, זו אחת הסיבות שאנו מתקשים להכיר בהגדרות. הצעתי את הגדרת שלושת ה-D, ואז הגיעה ההגדרה הבינלאומית לאנטישמיות (IHRA), הכוללת את כל שלושת ה-D. אבל כמה ארגונים יהודיים אומרים, "לא, אנחנו לא יכולים לתמוך בהגדרה הזו, שיכולה לשמש בניסיונות להגביל את הביקורת על ישראל". כל המדינות הגדולות קיבלו למעשה את ההגדרה, אבל לי חשוב מאוד שיהודים יסכימו על כך. לכן אני אומר שזה יעזור שתהיה הגדרה אמיתית וברורה, שתעזור גם לדור הצעיר, שאינו מכיר את ניסיון העבר.
שנית, אין תחליף לחיבור לישראל. בתגובה לסכנה הזו של מה שמתחיל להתרחש באוניברסיטאות, הצעתי לשלוח עמיתים ישראלים לקמפוסים. הם יכולים אפילו להיות ישראלים שמאלנים ומאוד ביקורתיים כלפי ישראל, או כל אחד אחר – הם פשוט חייבים להיות אנשים שחוו על בשרם מה באמת קורה בישראל ואיזו חברה ייחודית היא מייצגת במזרח התיכון. מטרת התוכניות האלה היא לא להראות ל"אויבים שלנו" שאנחנו לא כל כך רעים, אלא להראות ליהודים שאין להם סיבה להתבייש בקשר שלהם לעם היהודי ולישראל.
האם אתה חושב שהישראלי הממוצע מבין את הלחץ שרבים מהיהודים בתפוצות חשים במונחים של אנטישמיות?
אלה שמגלים ענין מבינים בהחלט. עם זאת, הישראלים מתמודדים, ובהצלחה, עם האתגרים שניצבים בפני המדינה שלהם. כשאנשים משווים את הציפיות שיש ליהודים ישראלים לגבי עתידם, לציפיות שיש ליהודים אמריקנים, האופטימיות של הישראלים עמוקה הרבה יותר. הישראלים חשים שבאופן כלשהו הם מעורבים באופן פעיל יותר בחיים היהודיים בישראל, וזו הסיבה שההזדהות שהם חשים כנגד אנטישמיות מחוץ לישראל מוגבלת. כשישראלים שומעים "בגללכם יש לנו בעיות כאלה", התגובה ששלהם שלילית למדי.
ה-BDS (חרם, מניעת השקעות, עיצומים) הוא משהו שמזכיר לישראלים עד כמה המצב הזה קשור גם אליהם. אבל אפילו ה-BDS לא ממש פוגע בכלכלה הישראלית. ה-BDS מזיק מאד בכך שהוא מנסה לנתק את הדור הצעיר של היהודים מישראל. ואכן, ישראל מודאגת. אך לא מודאגת כמו מנהיגי הקהילה היהודית האמריקנית.
מתקיים עכשיו ויכוח פנימי שמפלג את יהדות ארה"ב בשאלה מי יותר אנטישמי, השמאל או הימין. האם אתה חושב שאחד מהצדדים מאיים יותר מהצד השני?
זה ויכוח מסוכן מאד. מכיוון שברגע זה, ברור שאנחנו חייבים לגלות אפס סובלנות לאנטישמיות. זה צריך להתחיל כמובן מהבית פנימה. וזה מה שאני אומר. כל היהודים הליברלים: עליכם להילחם בקיצוניות בקמפוסים. ליהודים במפלגה הרפובליקנית: ראשית עליכם להילחם באנטישמיות בקרב תומכי טראמפ ובאנטישמיות בימין. למרבה הצער, אנו רואים כמעט את ההיפך, ולכן לא יכולה להיות לכך השפעה נגד אנטישמיות. האתגר הנוכחי שלנו הוא האופן בו אנשים יתחילו להילחם באנטישמיות מתוך המחנה שלנו.
פגשת כמעט כל נשיא אמריקני מאז ששוחררת מברית המועצות. איך אתה מדרג את הנשיא ביידן? האם הוא מבין את הסוגיות האלה?
יש לו רקורד מצוין של הבנה והזדהות. לאחרונה הייתה לי פגישה עם שר החוץ בלינקן. ולא היו הרבה חילוקי דעות. קל לדבר עם הממשל הזה. הבעיה היא האם יש לו מספיק השפעה. כפי שאמרתי זה עתה, כל אחד צריך להילחם באנטישמיות במחנה שלו. לכן, התאכזבתי מאוד כשאחרי שארלוטסוויל, הנשיא טראמפ היה צריך להיות הראשון לגנות את הקהל שצעק "היהודים לא יחליפו אותנו". אבל זה אותו הדבר עם ממשל ביידן – עליו להילחם גם באנטישמיות המכונה אנטישמיות פרוגרסיבית. זו שאלה גדולה.
על מה אתה עומד לדבר בכנס פרויקט Z3? מהם תחומי אי ההבנה הגדולים ביותר או האתגרים הקשים ביותר העומדים בין ישראל לתפוצות?
שני התחומים הגדולים הם חוסר הבנה של האתגרים הייחודיים שישראל, כמדינה דמוקרטית, מתמודדת איתם במלחמה בטרור. זו הסיבה שכאשר האויבים שלנו מאשימים אותנו בהרג אלפי פלסטינים מפני שאנחנו צמאי דם, אנחנו יכולים ללגלג על זה. אבל כשמנהיגים רוחניים או רבנים יהודים אמריקנים אומרים, "אתם מאבדים אותנו כי בתגובה להרג שלושה נערים יהודים, הרגתם 2,000 פלסטינים", אף אחד משמאל או ימין בישראל לא יכול אפילו להבין איך פעילים יהודים יכולים אפילו לומר דבר כזה. זה כל כך רחוק מהמציאות שלנו.
בעיה נוספת היא שהחברה הישראלית רק מתחילה להבין שהיהדות הלא אורתודוקסית איננה נגד יהודים. זו אינה נטישה של העם היהודי. זו הדרך שבה יהודים שורדים היום בתפוצות.
אם חשבתם לרגע שאני פסימי, לא, אני אופטימיסט גדול. בגלל עברי, אני אופטימיסט – כי אני חי בישראל, וישראל היא חברה אופטימית מאד. כאסיר ציון לשעבר וכאזרח ישראל היום, וכמי שמכיר בכוחו של העם היהודי ובסולידריות שלו, אני אדם אופטימי מאד.
ד"ר אהוד ערן

ד"ר אהוד ערן הוא משתתף וירטואלי מרכזי בסדנת העתיד של פרויקט Z3 2021, והוא תורם ממומחיותו הרבה במדיניות חוץ ובביטחון לאומי לסייע לנו להבין את הפורמט של סדנת העתיד השנה, שמאופיין בחשיבה מחוץ לקופסה.
ערן הוא מרצה בכיר ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה, וחבר במכון פרימן ספוגלי בסטנפורד, שם הוא משמש גם כחוקר אורח בתחום הפוליטיקה. בנוסף, הוא מחזיק במספר מינויים בברקלי, הארוורד, MIT ובברנדייס. לפני שפנה לאקדמיה, מילא ערן מספר תפקידים בשירות המדינה הישראלי, והיה, בין היתר גם יועץ מדיניות החוץ של ראש הממשלה. הוא מחברם של שני ספרים וכ-50 מאמרים אקדמיים, פרקי ספרים ותדריכים בנושאי מדיניות.
ראיון זה תומצת ונערך לצורכי בהירות.
האם תוכל לספר לי עוד על הרעיון והרקע של תורת המשחקים, או סימולציות מלחמה? למה צריכה הקהילה היהודית לגלות בהם עניין?
זהו תהליך שבאמצעותו ממשלות וארגונים מתכוננים לעתיד, כדי להניע את המחשבות, ולפעמים את החזון שלהם. זה משחק במובן זה שהמשתתפים מחולקים בין שחקנים שונים. אבל בהקשר האמריקני-יהודי אלה יכולים להיות ארגונים שונים – מממשלת ישראל ועד לקבוצות קהילתיות מקומיות – שצריכים לשחק תפקיד על בסיס תרחיש משותף.
מה שפרויקט 3Z עושה הוא חדשני מפני שבכלי הזה משתמשים בדרך כלל ממשלות, צבאות, או ארגונים עסקיים. לגישה הזו יש מספר יתרונות. היא מאלצת שחקנים לחשוב על ההעדפות שלהם. היא גם מאפשרת להם לזהות בבהירות רבה יותר מערכות יחסים בין ישויות שונות ובין והעדפות שונות.
אז איך מתורגמת התפיסה המסורתית של משחקי תפקידים של שחקנים או קבוצות בין-מדינתיות, גורמים שונים, להקבלה ליחסי ישראל והתפוצות? מיהם הגורמים הרלוונטיים? איך זה מסתדר?
האתגר הגדול היחיד, שלדעתי יהפוך את הדברים למעניינים יותר, הוא שבמסגרת ביורוקרטית, הסמכות ברורה למדי. אם נורה טיל לעבר ישראל, על צבא הגנה לישראל להגיב. בזירה היהודית-אמריקנית, על ריבוי הארגונים שבה, לא ברור מי אמור לעשות מה ומתי. מה שייחודי בסימולציות הוא האופן שבו הן מאלצות שחקנים לחשוב ולהחליט באילו תנאים הם ינקטו פעולה.
אתה יכול לתת לי דוגמאות ספציפיות יותר? האם עשית משהו בסגנון הזה בעבר?
השתתפתי במספר משחקים, בעיקר במסגרת ממשלתית או צבאית. בשנת 2010, בוצעה סימולציה גדולה בבית הספר קנדי בהרווארד, אשר בחנה את המשבר הגרעיני האיראני מנקודת המבט של ממשלות שונות ואזורי בחירה שונים. במכללה לביטחון לאומי של ישראל, שבה אני גם מלמד, סימולציות על איראן דורשות מהמשתתפים להציג את עמדותיהם גם בתקשורת, כך ששחקנים חייבים לשקול מספר רבדים: ממשלת ישראל; האיראנים; אזורי בחירה פנימיים; התקשורת… כי במשבר אמיתי, שחלק מהאנשים יצטרכו לנהל בעוד חמש או עשר שנים, זה לא מספיק רק לנקוט בפעולה.
אז מעולם למעשה לא קיימת משחקי תפקידים ביחסי ישראל-תפוצות?
לא, אני חושב שזה מה שמרגש פה. הרכיב החדשני פה הוא השימוש בכלי שמשמש בעיקרו בזירת הביטחון הלאומי, והפריסה שלו לתחום יחסי ישראל והתפוצות.
אז תוכל לתת כמה דוגמאות של נושאים שעשויים לעלות, והגורמים השונים שיצטרכו להתייחס לנושאים אלה?
עומדים להיות מספר צוותים: העולם הפילנתרופי, שהוא כינוי כולל לארגונים אמריקנים יהודים העוסקים בגיוס כספים; ממשלת ישראל; התקשורת היהודית; החברה הישראלית; ארגונים קהילתיים יהודיים אמריקנים וארגונים דתיים.
כיצד לדעתך השפיעה העובדה שחיית בארה״ב על השקפתך על יחסי ישראל-תפוצות או כיצד היא עשויה להשפיע על השתתפותך בפאנל?
אבי היה בשגרירות ישראל בסוף שנות ה-60, כשהברית בין ישראל לארה"ב רק החלה להתפתח, ושדולת איפא"ק הפכה דומיננטית יותר. התחתנתי עם יהודייה מהתפוצות, וחמותי הייתה חברה בפרלמנט הדרום אפריקאי במשך 15 שנה. אחר כך חייתי 11 שנים באזור בוסטון, והייתי פעיל במניין המקומי, מניין מרכז ניוטון, שנמצא בהיברו קולג'. המקום מושך אליו מספר רב של רבנים מקומיים, ובהם ארט גרין, מי שהיה ראש המכללה לרבנות רקונסטרוקציוניסטית בפילדלפיה. אני מודע לעולם הזה – ברמה שהיא לדעתי גבוהה מרמת המודעות של הישראלי הממוצע – גם עד כמה הוא חשוב למדינת ישראל מכל הסיבות הברורות, אבל העולם הזה הוא גם חלק מהזהות העצמית שלי כיהודי תרבותי. בכל פעם שמתעוררים מתחים במערכת היחסים סביב נושאים כמו הגיור או הכותל, זה מעציב אותי מאוד.
באיזה שלב לדעתך נמצאים יחסי ישראל והתפוצות? האם – כפי שפרויקט Z3 מדמיין זאת – זו ציונות בגרסה 3.0? האם אתה חושב שזה בכלל על סדר היום של רוב הישראלים; האם הם באמת מקדישים זמן רב למחשבה על יהודי התפוצות?
אני חושב שבימים אלה אנחנו חיים רגע שבו שני העולמות הולכים ומתקרבים. יש מאמץ גדול יותר, מודעות גדולה יותר, באמריקה ובישראל, לגבי הצורך לחנך את האליטות הישראליות לכך, במיוחד – עם נסיעות של חברי כנסת לביקורים בארה"ב ולאתרים חשובים אחרים.
עם זאת, הישראלים עדיין לא אימצו באופן קולקטיבי כמה מהרעיונות הנפלאים שהתפתחו באמריקה, כמו פלורליזם דתי. בישראל זה עדיין מוגבל יותר. לדוגמה, עבודתו של מרדכי קפלן עם היהדות המתחדשת היא פתרון מצוין לאתגרים רבים איתם מתמודדים ישראלים חילונים כמוני, אבל הוא כמעט אינו מוכר כאן.
ולבסוף, יש קרוב למיליון ישראלים שחיים בצפון אמריקה. ל-JCC בפאלו אלטו יש אפילו מחלקה מיוחדת שעוסקת רק בישראלים שחיים בתפוצות, כי התחושה היא שהקהילה הזו לא משתלבת במלואה בקהילה היהודית-אמריקנית. השתתפתי בתוכנית של שנה להכרת יהודים אמריקאים לישראלים, שחלקם חיו כבר 20 שנה בעמק הסיליקון. דרך התוכנית הזו, נדהמתי לראות כיצד בני גילי הישראלים נפתחו לגיוון ולדינמיות של יהדות אמריקה.
בת-עמי הורוביץ

בת-עמי הורוביץ, פסיכולוגית חברתית באוניברסיטת ניו-יורק שחוקרת זה שנים את נושא יהודי אמריקה והזהות היהודית. בראשית שנות השמונים הייתה הורוביץ חלק מפרויקט "דימויים בעימות" (Images in Conflict שבו חקרה את דעותיהם ואמונותיהם של אמריקאים, ישראלים, פלסטינים ומצרים בתקופה שאחרי הסכמי קמפ דיוויד. בסוף שנות השמונים חקרה הורוביץ את קהל הבוחרים הישראלי מטעם מפלגת העבודה והמשיכה במחקרה זה לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה באמצעות סקרים יומיים. "סוגיית מלחמה ושלום – ואירועים המשפיעים על הפוטנציאל לשיתוף פעולה או לעימות – הייתה מאוד אקטואלית", הסבירה הורוביץ בראיון טלפוני.
משחזרה לארה"ב העתיקה הורוביץ את מוקד מחקריה מישראלים ליהודי אמריקה. היא התמנתה בשנות ה-90 למנהלת המחקר בפדרציה היהודית של ניו יורק, שעבורה בנתה וניהלה מחקר העוסק ביהודי העיר ובדפוסי המעורבות היהודית אצל דור הבייבי בום ודורות צעירים יותר מקרב יהודי ארה"ב. מאז ערכה הורוביץ וביקרה מחקרים דמוגרפיים רבים וכתבה על יהדות אמריקה.
כחלק מסדנת Z3 2021 Futures Workshop ניהלה הורוביץ שיחה עם העיתונאי הישראלי שמואל רוזנר, שבמהלכה דנו בנקודות החיבור והפער בין אמריקאים יהודים לבין ישראלים. תוכלו לצפות בשיחה כאן או להמשיך לקרוא כדי להתוודע אל התובנות של הורוביץ לגבי השינויים שחלו בזהות היהודית במהלך הדורות, ומדוע המילה "התבוללות" אינה עוד מתאימה עוד לשימוש כשבאים לדון ביהודי אמריקה.
הריאיון נערך וצומצם לצורך הבהירות.
נראה שאחת לכמה שנים מיטלטלת יהדות ארה"ב בשל ממצאים חדשים במחקרים שעורך מכון פיו על יהודי ארה"ב. למשל, נושא הנישואים המעורבים. האם נישואים מעורים הם עניין שמי שאכפת לו מהקהילה היהודית ומהמשכיותה צריך להיות מוטרד ממנו? האם גם היחס הבלתי מתפשר של הקהילה היהודית כלפי זוגות מעורבים צריך לעורר דאגה?
ב–1990 היה שיעור הנישואים המעורבים גבוה למדי. כמעט מחצית מכלל הנישואים היו בין יהודים ללא-יהודים. הנחת הבסיס הייתה שנישואים מעורבים פירושם התפוררות היהודיות במשפחה, ולכן עורר הדבר דאגה רבה. הממצאים שנאספו במשך השנים מצביעים עתה על כך שמספר גדול יותר מהמצופה של ילדים התחנכו על ברכי היהדות, ולכן איני רואה בנישואים מעורבים את אותו איום שייחסו להם.
הדעות לגבי היהדות והיהודיות משתנות. ההסתכלות על כך שיש באמריקה אנשים הגאים ביהדותם וברקע היהודי שלהם השתנתה לעומת מה שהייתה לפני 75 שנה. מה שאפשר לכנות "המקום החברתי" של היהודים באמריקה השתנה מהקצה אל הקצה. ב–1937 כתב מרדכי קפלן, שהקים את תנועת היהדות הרקונסטרוקציוניסטית ש"להיות יהודי זה כמו לחיות עם חלק חולה בלבך". הזדעזעתי לקרוא את זה! להיות יהודי נחשב לנטל שמעכב את התקדמותך. לכן הייתה עילה סוציולוגית חזקה לכך שאנשים רצו להתרחק מהיהודיות. אלא שהרעיון של השתלבות בסביבתך וויתור על מוצאך הוא רעיון שהשתנה. הזרם התת-קרקעי שגרם ליהודים להתרחק מיהדותם כבר אינו מה שהיה.
האם תוכלי למקם את יהודי אמריקה כיום בהקשר היסטורי? ובמילים אחרות, היכן מצויים היום יהודי אמריקה במסעם מהגירה להתבוללות ומעבר לה?
היה גל הגירה גדול לארה"ב בין 1880 ל–1924. חלק נכבד מיהודי אמריקה מוצאם מרקע אשכנזי – מצפון ודרום אירופה, ממזרח אירופה וכמובן, מרוסיה. כך שיש פה קהל גדול זה חמישה דורות ויותר, תלוי במשפחה. זה נכון לגבי חלק גדול מיהודי אמריקה, אך בוודאי שהיו גלי הגירה אחרים: היתה הגירה סביב מלחמת העולם השנייה ושוב ב–1964 כאשר חוקי ההגירה של ארה"ב היו גמישים יותר. משנות השבעים ועד כמעט סוף שנות התשעים של המאה הקודמת היגרו יהודים מרוסיה, ישראל, דרום אמריקה ומדינות ערביות. כך שיש שיעור קטן מהיהודים בארה״ב שעדיין בעיצומו של סיפור ההגירה שלהם.
היהודיות מתפתחת ומשתנה. איננו סבורים שהיהודיות מתפוררת פשוט כי יהודים נמצאים בארה"ב זמן רב. אני לא סבורה שככל שאתה חי זמן רב יותר בארה"ב, כך אתה מאבד מיהודיותך. אני כן רואה שינויים מסוימים: עם ההגירות במאה הקודמת קם פלח שלם של מוסדות בראשית המאה הקודמת. הם היו מוסדות יצירתיים בראשיתם שיצרו תשתית ארגונית, מוסדית וקהילתית. כיום שיעור ההשתייכות לארגונים בסימן ירידה. אז אולי כדאי לבדל בין יהדות מוסדית ליהודיות.
בנוסף, אני מעדיפה לדבר על "השתלבות באמריקה" במקום על "התבוללות". ל"התבוללות" משמעויות שונות – לרוב, המשתמשים במונח מתכוונים לשלילת הגולה, אמריקה כדוגמה ליהודים המשתלבים בסביבתם ומאבדים את יהודיותם. אולם אמריקה דווקא הפכה ליותר יהודית מההיבט של התרבות היהודית – יש דברים שכולם שותפים בהם. לכן השתנה הצורך של היהודים להתגדר בתוך קהילות.
מה חושבים היום יהודי ארה"ב בנוגע למשמעות של תמיכה פוליטית בישראל?
אחת המגמות שניתן לראות היא שהייתה אכן אחדות דעים רבה יותר בנוגע לישראל – איני מתכוונת פוליטית אלא לרעיון שישראל היא המדינה שלנו – וזאת, בראשית ימי המדינה, מ-1948 עד לשלהי שנות השבעים. אני מדור הבייבי בום ולמעשה, אישיותנו התעצבה לאור תפיסה זאת. גדלנו בתקופה שבה אירעו הן השואה והן הקמת מדינת ישראל. מה שהשתנה עם הזמן הוא שישראל הפכה למוקד לחוסר אחדות. בכל הנוגע לישראל, מגוון הדעות התרחב וישראל אינה מגייסת עוד תומכים לצידה באופן אוטומטי כבעבר.
לפני ארבעים שנה לא הצטיירה התמיכה בישראל כעניין מפלגתי. התפיסה שלנו הייתה של אהבה ונאמנות לישראל והמדינה לא הפריעה לנו. יש הרבה סיבות שמסבירות מדוע זה השתנה – בכלל זה המדיניות של ממשלת ישראל, שאולי השפיעה על הפלסטינים לכונן יחסים עמה או לא – איני רוצה להטיל אשם . דברים מסוגים שונים.
קיימות דעות פוליטיות ותגובה רגשית כלפי ישראל – אם ישראל היא בכלל המדינה שלנו כמו שאיטליה היא הארץ של האמריקאים ממוצא איטלקי, או אירלנד לאמריקאים ממוצא אירי. אין אחדות דעים בנוגע לכך , יש מגוון דעות וזה החל להפחיד הרבה אנשים, העובדה שבתוך קהילותיהם יש הבדלי דעות.
ברט סטיבנס

ברט סטיבנס הוא לא רק בעל טור פוליטי בעיתון המפורסם בעולם. הוא כותב דעות שזכה בפרס פוליצר ואשר דעותיו השמרניות מעמתות אותו עם המעסיקים והעמיתים שלו ב"ניו יורק טיימס".
מבחינתו של סטיבנס, שמרגיש בנוח לשחות נגד הזרם, זה בסדר גמור.
סטיבנס גדל במקסיקו והוא נכד לפליטים יהודים מאירופה. את הקריירה העיתונאית שלו החל ב"וול סטריט ג'ורנל", ובראשית שנות האלפיים עבר לישראל וכיהן כעורך הראשי של ה"ג'רוזלם פוסט" – כשהיה עדיין בשנות העשרים לחייו. לאחר שחזר לארצות הברית ול"וול סטריט ג'ורנל", הפעם לעמוד מאמרי המערכת, זכה בשנת 2013 בפרס פוליצר בתחום הפרשנות "על הטורים הנוקבים שלו בנושאי מדיניות חוץ אמריקאית ופוליטיקה פנימית, המתובלים לעיתים קרובות בטוויסט לעומתי".
סטיבנס, בן 48 ואב לשלושה, מעמיק כיום את מעורבותו בקהילה היהודית. בנוסף לעבודתו ב"ניו יורק טיימס", הוא גם העורך הראשי של כתב העת הרבעוני היהודי החדש "ספיר", שמוציאה לאור קרן מיימונידס ואשר נועד לחקור את "עתיד הקהילה היהודית האמריקאית וסוגיות תרבותיות, חברתיות ופוליטיות הקשורות אליה".
סטיבנס נואם ומשתתף בכנס Z3 2021 Futures Workshop הבוחן דרכים שבאמצעותן ישראל ויהדות התפוצות יכולות להמציא מחדש את הקשרים ביניהן. לפני הופעתו ב-Z3, סטיבנס שוחח עם JTA על הסיבות לכך שערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי (wokeness) נתפסת על ידי יהדות ארה"ב כאיום, על דעתו שהנשיא לשעבר טראמפ צדק בנוגע לישראל למרות שגם סיכן את יחסי ישראל-ארה"ב, ועל הסיפורים על ישראל שתקשורת המיינסטרים מפספסת.
סקר של מכון פיו שפורסם במאי מצא כי 40% בלבד מהיהודים הרפורמים ו-58% מהיהודים הקונסרבטיבים מרגישים מחוברים מאוד או מחוברים במידה מסוימת לישראל (לעומת 82% מהיהודים האורתודוקסים). המגמה נראית ברורה. איזה טיעון תומך בדעה שליהודי ארה"ב צריך להיות אכפת מישראל?
אני לא חושב שיש עתיד ליהדות ארה"ב ללא מדינה יהודית בטוחה ומשגשגת. ישראל הקימה לתחייה במו ידיה את התרבות והציוויליזציה היהודיות ובלעדיה היה קשה אם לא בלתי אפשרי לעשות זאת. ולראייה, כל מה שצריך לעשות הוא להתבונן במסלולים המנוגדים של היידיש לעומת העברית, השפה היהודית של התפוצות לעומת השפה היהודית של המולדת הלאומית. שנית, העלייה הניכרת באנטישמיות בתקופתנו, שאמורה להיות תקופה של סובלנות, פלורליזם ונאורות וערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי, היא תזכורת נוספת לכך שהחיים בתפוצות לעולם לא יהיו בטוחים בצורה מוחלטת – והם הולכים ונעשים פחות ופחות בטוחים, פחות נוחים ופחות בהירים.
אני מודאג מאוד, במיוחד מהמספר שציטטת בנוגע ליהודים הרפורמים. נראה כי הטיעון הוא שישראל הפכה מקוטב בעל כוח משיכה לקוטב בעל כוח דחייה, אם לא מיאוס, עבור יהודי ארה"ב. אני לא קונה את זה. היא אולי איבדה את כוח המשיכה המגנטי שלה עבור יהודים רפורמים רבים, אבל אינני סבור שהיא הפכה לקוטב של דחייה, למעט בשוליים הקולניים ביותר של היהודים הקיצונים.
ברור שישנם אזורים של הפחדה אידאולוגית, בעיקר בקמפוסים של מכללות, וזה כמובן מדאיג ביותר – בעיקר מפני שקמפוסים אלו אמורים להיות אזורים של חופש ביטוי מתחשב. זה מטריד מנקודת מבט יהודית אבל גם מנקודת המבט של מצב הליברליות האמריקאית. ברור שכל מה שהשמאל הקיצוני עושה אינו עובד, וההוכחה לכך היא ההצבעה בקונגרס בנושא מימון כיפת ברזל שנטתה באופן מכריע לצד אחד. המחנה הפרוגרסיבי ספג מכה קשה – לא רק מצד הרפובליקנים אלא גם מצד הדמוקרטים שנמצאים במיינסטרים.
כל כך הרבה כסף פילנתרופי יהודי מנסה לשקם את היחסים בין יהדות ארה"ב לבין ישראל. האם מוציאים את הכסף הזה בחכמה? האם יכולנו לעשות זאת טוב יותר?
צריך להשוות את החיבור של יהדות צפון אמריקה לישראל לחיבור של קבוצות מהגרים אמריקאים אחרות למולדת שלהן. האירים בארה"ב פחות מחוברים לאירלנד, והגרמנים בארה"ב פחות מחוברים לגרמניה לעומת החיבור של היהודים האמריקאים לישראל. אני חושב שתכניות רבות היו די מוצלחות. פרויקט תגלית נחל הצלחה גדולה, באופן כללי, כתכנית שעודדה חיבור לישראל בחייהם של מאות אלפים, אם לא מיליונים, של צעירים יהודים אשר אחרת היו רואים בישראל בת דודה רחוקה במקום מרוחק. ייתכן ששיעור הקומה של מנהיגות יהדות ארה"ב גבוה יותר היום לעומת דורות קודמים בשל קשרים אלו לישראל. האם יש תכניות שנכשלות? כמובן. זה טיבה של נדבנות.
רבות נכתב על הקשרים בין ישראל לתפוצות. האם לדעתך יש נושאים/סיפורים שאינם מדווחים דיים ואשר ראוי שייחקרו?
אנשים שוכחים שישראל מדורגת במקום ה-11 ברשימת המדינות המאושרות בעולם. כמעט ולא יודעים זאת. המדינה הקטנה הזו – שדורשת יותר מהאזרחים שלה לעומת כמעט כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, שניתן לטעון כי היא נמצאת בסכנת מלחמה או אפילו הכחדה יותר מכל דמוקרטיה אחרת בעולם – מצליחה לייצר קבוצה של אנשים מאושרים במידה מרשימה. מדוע? מה יכול להסביר את זה? זה חורג הרבה מעבר לשאלה מה ישראל מספקת לאזרחיה מבחינת רווחה חומרית.
אני חושב שזה קשור למשהו באופי הייעוד הלאומי. אושר, לדעתי, קשור לתפיסה של משמעות לחיים, וישראל היא אחת המדינות שבה הייעוד מוגדר מראש. זה לא כך בארצות הברית או ברוב אירופה. אם נולדת בפריז, אומהה, או טורונטו, מה הייעוד שלך? אתה צריך להבין זאת בעצמך. תפיסות של חובה אזרחית כל כך נחלשו.
זה לא המצב בישראל. ישראל היא מדינה שהצליחה לשלב בין פוליטיקה של ייעוד לבין חברה חופשית בצורה סבירה. זה די מדהים, ובמיוחד בימים אלו ובתקופה זו.
מתחת בעקביות ביקורת על דונלד טראמפ, למרות ששיבחת כמה מהדעות שנקט כשהיה נשיא. הוא קרא לעצמו הנשיא הטוב ביותר שהיה אי פעם לישראל. האם אתה מסכים? כיצד היית מדרג את הביצועים שלו?
אני מסכים עם הרבה מהמדיניות, ותמיד אמרתי את זה. אני מאמין שצריך לתת לכל נשיא קרדיט כשזה מגיע לו. העברת שגרירות ארה"ב לירושלים, נסיגה מהסכם הגרעין עם איראן, הכרה בריבונות ישראל על רמת הגולן, ההישג ההיסטורי של הסכמי אברהם – שיבחתי כל אחד מהם.
אבל היו לי גם חששות עמוקים שחורגים מעבר לשאלה של מדיניות ונוגעים לאידאולוגיה ולאופי. מבחינה אידאולוגית, עיקרון "אמריקה תחילה" מנוגד לאינטרס של ישראל שארה"ב תהיה מעורבת ודוגלת בהתערבות בינלאומית. על פי עיקרון "אמריקה תחילה", האינטרסים של ארה"ב תמיד יהיו קודמים, במשחק סכום אפס בין ארה"ב לבין יתר העולם. סוג זה של לאומנות עזה בטווח הארוך הוא איום גדול על ישראל, שסומכת על כך שארה"ב דוגלת במעורבות גלובלית ובתמיכה בעולם החופשי, מצדדת בחופש ודמוקרטיה וליברליזם וערכים.
בממשל טראמפ ישראל הייתה היוצאת מן הכלל לעיקרון "אמריקה תחילה". אבל האם היא תהיה יוצאת מן הכלל תחת הנשיאות של ראנד פול? טראמפ מצטייר אצלי כאדם שאינו מפגין נאמנות. הוא היה בעד ישראל מפני שהבת האהובה עליו נישאה ליהודי. מזל שהבת האהובה עליו לא נישאה לאנטישמי. מזל שהחתן שלו לא עשה משהו שהרגיז אותו. לא הייתה הרגשה שהקו הפרו-ישראלי שנקט טראמפ נובע מתוך עיקרון. אני מאזן את השבחים שלי על הרבה מהמדיניות עם חשד קבוע ודאגה מצורת החשיבה שממנה נבעה מדיניות זו.
איך היחס של הנשיא ביידן כלפי ישראל?
הוא יותר טוב מאובמה. אני חושב שביידן מספיק חכם להבין שלארצות הברית יש סדרי עדיפויות חשובים יותר מאשר לנסות לגלגל את הכדור הסיזיפי במעלה ההר המכונה מדינה פלסטינית. לפחות הוא לא חתר תחת הסכמי אברהם. מבחינה זו אין לי תלונות בולטות בנוגע לממשל ביידן. בנושאים אחרים, כן.
באיזו מידה, לדעתך, הצטלביות (intersectionality), ערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי (wokeness) ו׳תרבות הביטול׳ מאיימות על הקשר בין ישראל ליהדות ארה"ב?
אני חושב שזה מאיים על יהודי ארה"ב. אני חושב שערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי מהווה איום על חיים יהודיים אמריקאים משגשגים. ראשית, היא מנסה להפוך את הגזע לצורת הזהות המרכזית בחיים האמריקאים בצורה שמחרימה את החוויה והמסורת היהודיות. אנו נדחקים לקטגוריה גזעית שרבים מאיתנו לא מכירים בה בתור הזהות שלנו והיא גוזלת מאיתנו את הייחודיות של החוויה האתנית והדתית המובדלת שלנו.
שנית, היא מנסה לשנות את אופי ההצלחה בארה"ב לפונקציה של מה שהיא קוראת פריווילגיה. יהודים הצליחו בארצות הברית מפני שבארצות הברית הצלחה הייתה מושא להערצה ומקור לחיקוי, בעוד שבאירופה הצלחה יהודית הייתה מושא לקנאה ושנאה. זו הסיבה מדוע ארה"ב הייתה חשובה מאוד ליהודי ארה"ב. ערנות לצדק חברתי וגזעי מאיימת על כל זאת.
שלישית, ערנות לצדק חברתי וגזעי מתעקשת על סוג של קונפורמיות אינטלקטואלית ומוסרית, שמחרימה את המסורת היהודית-אמריקאית של שובבות, חוסר כבוד, התנגדות, אקטיביזם. עד כדי כך שיהודים הטביעו חותמם מבחינה אינטלקטואלית כאנשים שנוקטים בדעה נגדית, וערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי באמת מאיימת על כך ועשויה לערער זאת.
ערנות לחוסר צדק חברתי וגזעי הפכה למקור מרכזי לדאגה של כל ארגון יהודי אמריקאי מרכזי, מפני שזו אינה אידאולוגיה ליברלית. זוהי אידאולוגיה טוטליטרית שמציגה עצמה כאידאולוגיה פרוגרסיבית. גם אם היא אינה אנטישמית באופן גלוי, היא מצליחה באופן מרשים לגלוש לאנטישמיות, כפי שניתן לראות שוב ושוב. היא אנטי ציונית בצורה כמעט אחידה וארסית – אם רוצים לעשות אבחנה בין אנטישמיות ואנטי ציונות. אני חושב שדאגה זו צריכה להיות במרכז תשומת הלב של המנהיגות היהודית והארגונים היהודיים. לא זו בלבד שהיא מהווה איום לאתוס הליברלי באופן בולט וברור, אלא היא מהווה איום על ההצלחה היהודית במסגרת האתוס הליברלי הזה.
אלו תובנות/נקודות מבט קיבלת מניסיונך בחיים בישראל וניהול הג'רוזלם פוסט שייתכן שלא היית לומד לו היית נשאר בארה"ב?
ובכן, בהחלט למדתי כיצד ישראלים יכולים להיות האנשים הנחמדים והמכעיסים ביותר בעולם בו זמנית – וזה נאמר בחיבה. למדתי שהכול מסתכם בחוסן לאומי. גרתי ברחוב שבו עמד קפה מומנט בירושלים. אשתי ואני היינו אמורים להיות בבית הקפה בלילה שבו אירע שם פיגוע (במארס 2002), שבו נרצחו 11 בני אדם ונהרות של דם זרמו במורד רחוב עזה. נהגתי ללכת לקפה הילל במושבה הגרמנית בירושלים כל הזמן. למזלנו, לא היינו שם ביום שבו אירע פיגוע (בספטמבר 2003). ובכל פעם ישראל אספה את השברים והמשיכה הלאה. זה היה עבורי לקח בלתי נשכח, כיצד צריך לחיות את החיים.
האם קשה להיות עיתונאי שמרן בעיתון הליברלי המפורסם בארה"ב? והאם ניסיונך ב"ניו יורק טיימס" הפתיע אותך?
תמיד מאתגר להיות דג ששוחה נגד זרם, בכל מוסד. היה מאתגר להיות במחנה "אנטי טראמפ" ב״ניוז קורפ״ (תאגיד השידור השמרני בבעלותו של רופרט מרדוק), ולפעמים מאתגר להיות קול שמרני יותר במוסד שהוא ליברלי ברובו. למרבה המזל, נולדתי אדם שאוהב להחזיק בדעה מנוגדת, לכן זה מסתדר עם האישיות שלי. ההפתעה הגדולה ביותר היא טווח ההשפעה היוצא דופן של ה"ניו יורק טיימס". לא הערכתי זאת עד שהצטרפתי אליו. שאר העיתונות האמריקאית נראית כמו איים בקצה היבשת, והיבשת הזו היא הטיימס.
אתה עורך של "ספיר", כתב עת רבעוני חדש לרעיונות יהודיים שמוציאה לאור קרן מיימונידיס. איך זה הולך, ובאיזה נושא יעסוק כתב העת הקרוב?
זה כעת משהו קבוע. התחלנו עם הרעיון של ארבעה גיליונות על ארבעה נושאים גדולים. עסקנו בצדק חברתי, כוח והמשכיות, ונושא הגיליון הבא הוא שאיפה. הגיליון החמישי יהיה כנראה על ציונות. קיבלנו תגובות טובות. הרבה אנשים אמרו לנו: היינו צריכים את זה.
אנחנו מנסים לעשות משהו קצת שונה מפרסומים יהודיים אחרים. אנחנו מנסים להדגיש את הקו המנחה של הגיליונות – את הצד של "מה אנחנו עושים בקשר לזה". הוא אינו אמור להיות רשימה נוספת של קינה יהודית. הוא אמור להיות מדריך לפעולה יהודית. שנית, אנחנו לא מחפשים קהל של המונים. אנו מחפשים קהל שמשפיע. אנו מעוניינים שהוא יגיע לידיהם של אנשים שיכולים לגרום לדברים לקרות, למצוא דרכים לחבר בין מנהיגים ואנשי עשייה בעולם היהודי הארגוני והפילנתרופי.
אני לא מנסה לחבר עיתון ימני או להטביע עליו חותם של הפוליטיקה שלי. בכתב העת שלנו תמצאו קולות כמו בני מוריס, אנשל פפר ואחרים שנמצאים ללא ספק בשמאל, ואני מאוד גאה בעובדה זו. אנחנו רוצים שיהיה שיח, ואי אפשר ליצור שיח אם כולם מסכימים זה עם זה.
הרב שי הלד

הרב שי הלד, תיאולוג, פילוסוף ומחנך, הוא אחד הכוחות שמניעים את מכון הדר, הבית השוויוני ללמידה יהודית מסורתית, שאותו הקים יחד עם שותפים ומשמש כיום נשיאו והדיקאן שלו.
בתכתובת אימייל הוא תיאר את הרקע שבו גדל כ"ניסוי בדיסוננס קוגניטיבי" במידת-מה – הלד גדל בבית שבו לא הייתה הקפדה יתירה על קיום מצוות אבל למד בישיבה. הוריו, ישראלים חילוניים שעסקו בלימודי יהדות באקדמיה, איזנו את התמונה בכך ששלחו אותו למחנה קיץ של התנועה הקונסרבטיבית. "ביום טוב פירוש הדבר שאני יכול למצוא את מקומי כמעט בכל מגזר של העולם היהודי, אבל ביום רע פירוש הדבר שאני לא אמצא את מקומי בשום מקום", הוא מודה. "לכן אין זה מפתיע שהייתי מעורב בהקמת מכון שאינו מתאים עד הסוף לאף אחת ממסגרות הדת היהודיות".
מכון הדר, שהוקם לפני חמש-עשרה שנים, משמש בעיקר לשתי מטרות: חינוך לחיים ולמנהגים יהודיים המלווים בהקפדה על המצוות, אבל על בסיס שוויון מגדרי, וכן מרכז חשיבה ולימודי המשך לכלל היהודים. המכון מציע שלל קורסים ובהם "פרויקט זוג", למידה בחברותא, ומפגש שנתי של רבנים שבו חברי כל הזרמים היהודיים מגיעים מרחבי העולם כדי ללמוד יחדיו. "לא רצינו להסתפק בפרוסת עוגה אידאולוגית דקה אלא לחלוק דברי תורה עם כל מגוון הקהילה היהודית", הסביר הלד.
הנה ריאיון עם הרב הלד על סוגיות הלכתיות ועל הדרך שהוא מבין את משמעות התמיכה בישראל.
עד כמה שונה הדר מישיבות, סמינרים ומרכזי למידה יהודיים רציניים אחרים?
הדר שונה כמעט מכל הישיבות האחרות משום שהמכון מחויב לשוויון מגדרי מלא בחיי הפולחן ובכל היבט אחר של החיים היהודיים. בית המדרש שלנו משלב העמקה רבה במקורות המסורתיים לצד פתיחות בנושאי פילוסופיה כללית ותרבות חילונית. אנחנו נעזרים בלימודי יהדות אקדמיים אבל תמיד בשירותה של התורה. אנחנו מנסים לתת מענה לשאלה: "ועתה ישראל מה ה' אלוהיך שאל מעמך?" ואנחנו מחויבים לעובדה שאין חוויה אנושית או שאלה כנה שייחשבו ללא קבילות. אנחנו מביאים את כל כולנו ללימוד התורה ורוצים שהסטודנטים שלנו יעשו כך גם הם.
האם תוכל לתאר על איזה צורך עניתם ביהדות האמריקנית כאשר הקמתם את הדר? איך עבודת המכון תואמת את הצרכים האלה?
כשפתחנו, התכוונו שיהיה מקום בקהילת היהודים של ארה"ב שאליו יוכלו להגיע צעירים ללמוד תורה במסגרת שוויונית לחלוטין, מבלי שהחליטו כי ברצונם להיות רבנים. במשך זמן רב מדי נאמר ליהודי ארה"ב שהתאהבו בתורה שעליהם להפוך לרבנים. אלא שאנחנו זקוקים גם לחילונים משכילים, מאוד! הרגשנו גם ששילוב האיכויות והמחויבויות שאנחנו מציעים בבית המדרש שלנו הוא ייחודי.
איך מגיבים היום היהודים לתיאולוגיה ולהיבט הדתי שבזהותם היהודית?
גיליתי רעב הולך וגדל בקרב יהודי אמריקה לתורה כנה, המפגינה פתיחות לב ודעת .
ככלל אינני מנסה לשכנע אנשים לעסוק בתורה באמצעות העלאת טיעונים, אלא מזמין אותם לחוות את התורה ולהרגיש אותה ולשאול את עצמם אם הם רוצים להתנסות בכך. בדומה לכך, כפילוסוף, ככלל איני מנסה לשכנע אנשים להאמין, אלא משתדל להראות איך נראה העולם, לפחות בעיניי, כשאנחנו מסתכלים בו מבעד למשקפי הדת.
האם ניתן להשוות בין יהדות אמריקה (או התפוצות) לבין היהדות בישראל?
בסוגיה זאת יש הרבה מה לומר אך אני אגביל עצמי לנקודה אחת מרכזית, גם אם היא מובנת מאליה: יהודי ישראל יכולים בדרך כלל להתייחס לעובדת היותם עם כאל מובנת מאליה. יהודי אמריקה מתלבטים קשות בנקודה זאת. בישראל, הרעיון שיהודים הם בעת ובעונה אחת גם קבוצה דתית וגם קבוצה ואתנית נפוץ יותר מאשר באמריקה (לפחות בין היהודים שאינם אורתודוקסים). כשחיים בתרבות פרוטסטנטית, קשה להימנע מאינדיבידואליזציה של הדת.
איך משפיעים הפוליטיקה הישראלית והכיבוש הצבאי הישראלי על הזהות, הקהילה והמנהגים היהודיים בארה"ב?
כמו אמריקה כולה, הקהילה היהודית חלוקה מאוד מבחינה פוליטית. יש שהרחיקו לימין הקיצוני, אחרים לשמאל הקיצוני – והמרכז הוא מקום בודד מאוד. רבים מהמבוגרים הצעירים שאני עובד איתם אישית חשים שהם גם מחוברים עמוקות לישראל וגם מוטרדים מאד מהשליטה הצבאית המתמשכת בפלסטינים. אילו יכולתי הייתי מבהיר לקהילה היהודית האמריקנית שכדאי להרחיב את המשמעות של להיות "פרו ישראלי" – לתמוך בישראל אך להדגיש שאינה יכולה להישאר מדינה דמוקרטית כשהיא ממשיכה בכיבוש. זאת עמדה שנובעת מתוך אהבה עמוקה ודאגה לעם היהודי.
כתבת מאמר בסי.אן.אן זמן קצר לאחר הירצחו של ג'ורג' פלויד ובו אמרת "ניטול על עצמנו אחריות מוסרית ונקשה: כשניתקל בגזענות ובדעות קדומות האם כל אחד מאתנו ישאר דומם או יצא להגנת הטוב והצדק?" איך יכולה הלכה יהודית מעמיקה להשפיע על חוש המוסר שלנו?
הפרק הראשון בתנ״ך כבר מערער את אידאולוגיית המלכות במזרח התיכון העתיק. בעולם העתיק נחשב המלך למי שנברא בצלם האל, מונה על ידו לשלוט באחרים. התנ״ך דוחה זאת על הסף ואומר שכל אדם ולו האחרון שבהם, ללא יוצא מהכלל, נוצר בצלם האל ולפיכך הוא בן מלכות. כולנו מלכים ומלכות. ההתייחסות הרצינית אל התנ״ך פירושה, בחלקה, להציג את השאלה כיצד חיינו והעולם שבו אנו חיים היו יכולים להיות שונים אילו התייחסנו בכובד-ראש לנאמר בספר בראשית, פרק א'.
בנוסף אפשר לטעון שכל שאלת היחסים הבין-אישיים בהלכה מושתתת על עקרון כבוד הבריות.
שמואל רוזנר

שמואל רוזנר הוא עיתונאי ישראלי, סופר ועורך ספרים. במהלך הקריירה שלו הוא חקר את הזהות היהודית ישראלית והיהודית אמריקאית ואת הקשרים בין יהודים ישראלים ליהודים אמריקאים. רוזנר, שחי בתל אביב, כתב את הספר "יהדות ישראלית" יחד עם עמיתו קמיל פוקס, אשר יצא לאור באנגלית ובעברית ומתאר את הייחודיות וגיבוש הזהות היהודית הישראלית (ראו עוד להלן). בנוסף לכתיבתו ל"ניו יורק טיימס" ולאמצעי תקשורת אחרים ועבודתו כעורך פוליטי ב"ג'ואיש ג'ורנל", רוזנר הוא עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי הפועל בישראל, ובמסגרת מחקרו שם הוא אוסף נתונים ומנתח אותם.
בשיחה לפרויקטZ3 , יחד עם בת-עמי הורוביץ וארי הופמן, שניתן לצפות בה כאן, רוזנר משוחח על הבדלי הגישה בין יהודים ישראלים לבין יהודים אמריקאים. בריאיון להלן, הוא משתף את נקודת מבטו על היחסים בין אמריקאים לישראלים, על "יהדות ללא מאמץ" ועוד.
ריאיון זה עבר עריכה וקוצר לשם בהירות.
אתה יכול לספר לנו על נקודת המבט שאתה מביא לפרויקטZ3 ועל השיח בנושא יחסי יהודים ישראלים ויהודים אמריקאים?
אני מציג יהדות ישראלית כזן חדש של תרבות ישראלית, וטוען כי היא משהו שצריך להבין בתוך ההקשר שלו. היא משהו ייחודי בהיסטוריה היהודית וייחודית למקום הזה, לישראל. יש לה מאפיינים משלה. ואני טוען כי הרבה מאי ההבנות או האתגרים שאנו רואים ביחסים בין יהודים אמריקאים ויהודים ישראלים נובעים מכך שאיננו מבינים כראוי אחד את התרבות של השני.
יהודים ישראלים, שגדלו לחיות בתרבות של רוב, באמת אינם מבינים את הפסיכולוגיה ואת הנסיבות שבהם יהודים אמריקאים צריכים לפעול – ולהפך. יהודים אמריקאים אינם מבינים את האתגרים הישראליים ואינם מבינים את התרבות היהודית הישראלית. ולכן לעיתים קרובות נראה שהם אינם מפרשים כהלכה את נקודות המבט, ההתנהגויות או המדיניות הישראליות. הם חושבים על ישראל כעל סוג של יהדות אמריקאית, רק במקום אחר.
הדבר השני שאני מביא עימי הוא גישה אופטימית יחסית וסבלנית. אני חושב שהמצב לא כל כך נורא. אני לא רואה דרך שבה יהודים אמריקאים או יהודים ישראלים יצליחו מבלי שיהיה סוג מסוים של יחסים ביניהם. ואני נוטה לזלזל מעט בבהלה שאני רואה סביבי. אני חושב שמצבה של ישראל בסדר גמור. ואני לא כל כך מפחד מהנטישה האפשרית של ישראל מצד יהודים אמריקאים. ואני חושב שאחת הטעויות הנפוצות היא לדבר כל הזמן על דברים שמפרידים בינינו במקום לשתות יין ולדבר על הדברים שאנו אוהבים.
אתה לא מודאג מפני שלדעתך לישראל יש חוזק טבעי שלא מקבל הכרה, או מפני שאתה חושב שיהודים אמריקאים למעשה תומכים בישראל יותר מכפי שמכירים בכך?
ראשית, אני חושב שישראל היום היא מדינה חזקה למדי. אני חושב שלא משנה יקרה, אנחנו נצליח להתמודד אתו. זו סיבה ראשונה. סיבה שנייה היא מפני שאינני חושב שיהודים אמריקאים מפסיקים לתמוך בישראל או שיש משבר גדול בתמיכה בישראל. אני יודע שכמה אנשים קולניים מאוד נוטים לדבר על כך. אבל כאשר אני נפגש עם אמריקאים, ומדבר עם אמריקאים, אני לא חושב שחששות אלו מבוססים. סיבה שלישית, אני לא רואה אלטרנטיבה. אינני רואה מה יעשו יהודים אמריקאים – האם הם יעברו לתמוך בשוויץ במקום בישראל? יש מדינה יהודית אחת בעולם ואינני יכול לדמיין מצב שבו יהודים אמריקאים שהם מעורבים, מתחשבים ואכפת להם יאמרו "אנחנו נחיה את החיים היהודיים שלנו בנפרד מהמאמץ הגדול הזה של מדינה יהודית משגשגת". אני חושב שמבחינות רבות אלו הם איומי סרק. אני חושב שהזהות היהודית, וסוגים מסוימים של יחסים עם ישראל, הולכים יד ביד.
תוכל לתאר כמה מאפיינים של "יהדות ישראלית"?
יהדות ישראלית היא תרבות הרוב. זו תרבות של אנשים אשר באופן טבעי וחסר מאמץ משלבים את תחושת הפטריוטיות הלאומית שלהם ותחושת היהדות המסורתית שלהם.
יהודים ישראלים לוקחים את המסורת העתיקה ומשלבים אותה עם חיים במדינה מודרנית. הם אינם מפרידים בין הנפש היהודית שלהם לבין הנפש הישראלית שלהם. הן דבר אחד. אחת התוצאות של זה היא מה שאנו מכנים בספר "יהדות ללא מאמץ". יהדות בישראל אינה משהו שאתה צריך כל הזמן לחשוב עליו. היא נמצאת מסביבך בכל מקום. היא חלק טבעי ממהלך החיים כאן. ואתה פוגש אותה בכל מקום. רוב האנשים שאתה פוגש הם יהודים. לוח השנה הוא יהודי, מבחינות רבות. החגים, השפה, הגאוגרפיה – לכל מה שאנו עושים כאן יש קונוטציה יהודית כלשהי.
מצד אחד, זה גורם לנו להיות פחות מודעים לצורך להשקיע ביהדות שלנו. זה יתרון שאני רואה ביהדות אמריקאית. ביליתי כמה שנים בקנדה ובארצות הברית. ויש הרבה מה להעריך בדרך שבה יהודים אמריקאים חייבים להשקיע ביהדות שלהם וחייבים כל הזמן לחשוב עליה אם ברצונם שהיא תישמר. ישראלים לא צריכים לעשות זאת. הם יכולים לחיות את חייהם, ולא לחשוב הרבה עליה, ועדיין לשמור על תחושה חזקה למדי של מודעות יהודית וקיום מצוות יהודיות.
קשה מאוד למצוא יהודים בישראל שאינם לוקחים כלל חלק בחיים היהודיים. כולם מדליקים נרות בחנוכה. כולם הולכים לליל הסדר, כולם הולכים לארוחה משפחתית בראש השנה. לכן המעורבות היהודית בישראל גבוהה מאוד, גבוהה הרבה יותר ממה שאנשים מניחים. אנשים חושבים ש-50% מהישראלים הם חילונים, אז אולי [המשמעות היא ש] הם אינם מעורבים ביהדות. אבל במציאות הם כן מעורבים. הם קוראים לעצמם חילונים מכמה סיבות – הם אינם הלכתיים – אבל אין זה אומר שהם אינם מקיימים מצוות של היהדות. רוב הישראלים החילונים מקיימים מצוות יהודיות הרבה יותר מאשר רוב היהודים האמריקאים.
ואצל ישראלים שאינם יהודים – נוצרים, מוסלמים, דרוזים – כיצד נראית הזהות הלאומית הישראלית כאשר היא נפרדת מהזהות היהודית שלהם? האם זה אפשרי?
זה אפשרי אבל זה אתגר. זה אתגר במיוחד בישראל מפני שאנו יודעים שהסכסוך הערבי ישראלי, או הפלסטיני ישראלי עדיין נמשך. זה לא שיש מיעוט קטן למדי כאן שהוא מיעוט בלבד. זה מיעוט ששייך לקבוצה גדולה יותר של אנשים שמתנגדת להקמת המדינה היהודית. רובם עדיין מתנגדים לקיומה. לכן, בנוסף לכך שיש תרבות רוב וצריך לחיות עם מיעוט, יש את העובדה שמיעוט זה, במידה מסוימת, מתנגד לתרבות של המדינה. וזה מסבך את הדברים. אני לא רוצה להמעיט בערך העניין, אבל אני רוצה להזכיר לקוראים שלכם שישראל היא מדינה צעירה מאוד וזה בסדר שיש כמה דברים שעדיין לא פתרנו. יהדות ישראלית יוצרת כלים ויוצרת אתגרים ליהודים ישראלים. היא יוצרת אתגר ליחסים שלנו עם יהודים לא-ישראלים וגם עם ישראלים לא-יהודים. עלינו להיות מסוגלים לנהל קשרים עם קבוצות של אנשים ששותפים רק לחלק מהתרבות שלנו ומהזהות שלנו, לא כולה.
רציתי לשאול על תוכניות בישראל שמיועדות ליהדות התפוצות, כמו תגלית ומסע. מאלו בחינות לדעתך תוכניות אלו הצליחו ומאלו בחינות לדעתך הן אכזבו?
אני סבור שהן מצליחות. אני לא חושב שהן מאכזבות. אנשים נוטים לרצות לראות יתרון וחיסרון בכל דבר. אני לא רואה כאן חיסרון. אני חושב שנהדר שצעירים אמריקאים מגיעים לישראל. אני חושב שישראל היא באמת מקום שישראלים יכולים להיות גאים בו. והם יכולים להיות מרוצים ולהציג את המראות האלו לאנשים שמגיעים לכאן לחפש משפחה, תרבות, משמעות, זהות – מכל סיבה שהיא שאנשים מגיעים לכאן. אני חושב שהטיולים הללו הם ככל הנראה אחד הכלים הטובים ביותר שבהם אנו יכולים להשתמש כדי להשיג יעדים אלו.
כיצד נראות הציונות התרבותית והיהדות התרבותית של היום?
זו התחלה של שיחה ארוכה מאוד. אומר זאת: אחד האתגרים הגדולים ביותר של היהדות כיום הוא לחפש דרכים להיות רלוונטיים ומשמעותיים לאנשים שאינם דתיים. כשכולם היו דתיים, היהדות הייתה דרך מאוד ספציפית להתחבר עם אנשים ולהעניק להם משמעות. יהדות תרבותית, עבורי, היא ניסיון להפוך את היהדות לרלוונטית עבור אנשים שאינם דתיים. וכידוע, זה אתגר גדול. זהו אתגר מרתק. אינני חושב שאנחנו שם. נטל ההוכחה עדיין מוטל על האנשים שמאמינים שאנחנו יכולים ליצור יהדות תרבותית שניתן להעביר לדור הבא. אני לא בטוח שכבר הגענו לשם.
אבל ישראל היא אחד המקומות שבהם ניסיון כזה יכול להצליח. כאן אתה מרגיש יהודי ויכול לקיים הרבה מהיהדות מבלי שתצטרך ללכת לבית הכנסת, או מבלי שתצטרך להיות דתי בכל צורה. חלק ממה שישראל מעניקה לאנשים הוא היכולת הזו להיות עטופים בתרבות יהודית מבלי שהם יצטרכו לתעל אותה למוסד חיצוני כלשהו. וכאשר יש לך אפשרות כזו, זהו שלב ראשון נהדר לקראת היכולת שתהיה יהדות כתרבות.